Отправлено: 07.07.10 10:20. Заголовок: Двуязычие детей - нужно ли развивать и как (2)

Мой малой заговорил по-голландски предложениями из 3-5 слов чуть раньше 1,5 лет. На тот момент я говорила с ним по-русски, папа и бабушка по-голландски, между собой по-английски. В том же году были2 месяца в Одессе, там поднабрались русских слов, НО предложениями так и не заговорили. Ужас начался в bassisschool, дети высмеивали его за употребление русских слов, я стала "злейшим врагом" и он стал придумывать "свой язык" из смеси английского и китайского от Кайлан (из мультика типа Доры=Dora), лишь бы по-русски не говорить. У кого-то такое было?!

Начало темы
http://holland.borda.ru/?1-3-0-00000154-000-0-0

Русские школы в Голландии
Язык общения в семье

Образование в Нидерландах. Ссылки

 Отправлено: 07.07.10 11:05. Заголовок: jarick2003 Я вот т..

jarick2003

Я вот тоже в данный момент озабочена этим вопросом. Мы еще маленькие, но я слышала достаточное кол-во историй о том, что дети отказываются говорить на втором языке, когда на первый план выходит общение со сверстниками. Они не хотят быть "не как все", поэтому сопротивляются изо всех сил. Тут, в Го, у меня есть пара знакомых с подобными проблемами - так вот они сдались, "на людях" разговаривают с детьми по-голландски, который, увы, оставляет желать лучшего. На мой взгляд, нет ничего хуже, чем разговаривать с ребенком на ломаном языке. Кроме того, это еще больше убеждает детишек в том, что второй язык - постыдное дело, которого надо стесняться и скрывать. В результате они изобретают такие вот "свои" диалекты.

Очень хотелось бы услышать мнение опытных мам. И еще такой вопросик к тем, у кого несколько детей в семье. На каком языке общаются ваши дети между собой?

 Отправлено: 07.07.10 11:25. Заголовок: не знаю, мои дети ви..

не знаю, мои дети видят, что мне по-русски сказать что-то проще и берут на себя проблему непонимания окружающих. Предположим, я в магазине, общаюсь о покупке с ребенком, продавец стоит рядом, я говорю по-русски, а они уже, если думают, что продавцу это нужно знать, переводят на голландский. Так же случай был в школе. Вообще-то учителя теоретически знали, что мой сын может говорить по-русски, но никогда не слышали. А тут он в походе сломал руку и мы приехали посмотреть на него и решить, что делать дальше. Неужели вы думаете, я начну думать о том, понимают ли меня окружающие, мне важно было посмотреть руку ребенка и все у него спросить, как и что случилось. Ян наблюдал офигевших училок, как мы с сыном на тарабарском общаемся Сын потом перевел училкам, что посчитал нужным из нашего разговора.

Но единственное, он не мешает русские слова в голландском языке, наоборот да - русский язык используется ограниченно и словарный запас хромает, поэтому используются голландские слова.

 Отправлено: 07.07.10 11:33. Заголовок: narska пишет: он не..

narska пишет:

цитата:

он не мешает русские слова в голландском языке

А ваш сын здесь родился?

 Отправлено: 07.07.10 11:39. Заголовок: Prinses нет, ему бы..

Prinses
нет, ему было 6 лет когда он сюда приехал. Но его голландский лучше, чем русский.

 Отправлено: 07.07.10 11:57. Заголовок: narska пишет: нет, ..

narska пишет:

цитата:

нет, ему было 6 лет когда он сюда приехал

Тогда это немного другая ситуация. Если до 6 лет русский был его доминирующим языком, то и отношение к нему несколько другое, чем если бы он родился в Го и воспитывался русскоговорящей мамой. Хотя я знаю случай (не в Го), когда 10-летний ребенок после 2 лет пребывания в другой стране объявил войну русскому языку. Родителям пришлось очень туго, так как мама в их семье только по-русски говорила. Но его, правда, насильно заставляли ходить на занятия по русскому (все друзья после школы в футбол гонять идут, а он заниматься русским), книжки читать, диктанты писать и т.п. Увы, все это вопреки слезным истерикам ребенка.

 Отправлено: 07.07.10 15:40. Заголовок: jarick2003, если вы ..

jarick2003,
если вы говорите с ребенком не только по русски или сами возможно мешаете слова из разных языков, то и у ребенка будет путаница. Попытайтесь следить за своей речью.
Попросите вашего мужа поговорить с ребенком о важности знания вашего языка.
Поговорите в школе с учительницей о том, что дети дразнят вашего сына из-за того, что он иногда использует русские слова. У нас в школе это пресекается на корню.
Поговорите с сыном и попробуйте объяснить, что в том, что он мешает слова нет ничего страшного, но надо попробовать не использовать слова из разных языков в одном предложении. Т.к. не все его могут понять.
Логопед из нашей школы настоятельно рекомендует всем родителям из смешанных браков говорить с детьми только на родном языке.
У моей дочери нет и не было проблемы со смешением языков( родилась здесь). У сына есть проблема выставления голландских слов в русский, но не наоборот.
Единственная его проблема в голландском - это когда он торопиться что-то рассказать, то путает порядок слов в предложении. Из-за этого нас направили к логопеду.
Никто над моим сыном в классе не смеется, хотя тоже дети не всегда его понимают его сразу.
В общем терпения вам и последовательности в использовании языков.

P.S. К стати, раньше мы тоже с мужем говорили по-английски, но детей английскому не учили. На голландский мы перешли года три назад,когда сыну было около 2,5.

 Отправлено: 07.07.10 15:47. Заголовок: aina пишет: мы тоже..

aina пишет:

цитата:

мы тоже с мужем говорили по-английски

Мы раньше вели взрослые разговоры на англ при детях...пока доча не начала отвечать на взрослые вопросы на англ... тут с англ .пока покончили.

 Отправлено: 07.07.10 16:15. Заголовок: drs. Van , мы и сей..

drs. Van ,

мы и сейчас иногда английский используем, если не хотим, чтобы дети поняли о чем мы говорим. Наша дочь, к сожалению или счастью от нас английского не набралась, а только в этом году(ей только что 8 лет исполнилось) из школы стала слова английские приносить. Так, что в следующем году боюсь не сможем мы уже английский использовать для наших бесед.

 Отправлено: 07.07.10 21:03. Заголовок: aina пишет: ей толь..

aina пишет:

цитата:

ей только что 8

Наша начала соваться когда было 5...сейчас ей 7.aina пишет:

цитата:

в следующем году боюсь не сможем мы уже английский

Мне кажется вас ужО рассекретили! ... у нас началось с вопросов по-русски, типа мама, а почему папа... У сына. когда новая девочка в группе появилась. ему было 2 с копейкой, так он на китайском запросто здоровался ...и чисто, как сказала одна знакомая-китаянка.

 Отправлено: 07.07.10 22:26. Заголовок: Prinses пишет: И ещ..

Prinses пишет:

цитата:

И еще такой вопросик к тем, у кого несколько детей в семье. На каком языке общаются ваши дети между собой?

К сожалению,их выбор не в пользу русского.
С младшим ( 7 лет) я говорю только по-русски , а он мне отвечает уже не на родном могучем .. Так и живем

 Отправлено: 08.07.10 13:10. Заголовок: aina пишет: мы и се..

aina пишет:

цитата:

мы и сейчас иногда английский используем, если не хотим, чтобы дети поняли о чем мы говорим

drs. Van пишет:

цитата:

Мы раньше вели взрослые разговоры на англ при детях...пока доча не начала отвечать на взрослые вопросы на англ...

Это конечто, только мои мысли в слух, А зачем? Если хочется или нужно поговорить о взрослых проблемах, то не проще ли это сделать, когда детки спят? Ведь сами провоцируете, тот неизбежный вариант, когда детки начнут " скрывать" свои разговоры и секреты от вас, на любом языке. ИМХО.

jarick2003 Я писала о своем опыте выше, дочь рожденная в Голландии, четко разделяет, с какой "бабушкой" например, на каком языке говорить. Со школой и учительницей явно стоит пообщаться, у нас в школе не секрет, что я с ребенком говорю только на русском, очень даже приветствуется, в плане развития, голландский не страдает, правда мы только в 1 группе. Следить за этим процессом я начала гораздо раньше, еще с игровой комнаты и ДС. А логопед и возможно психолог, мне кажется могут помочь.

 Отправлено: 08.07.10 22:13. Заголовок: Здравствуйте, я очен..

Здравствуйте, я очень рада, что тема двуязычного воспитания сейчас так активно обсуждается на форуме)))) меня она на данный момент очень волнует. Я недавно закончила читать книгу growing up with two languages, так вот, там пишут, что очень важным моментом является общение ребенка (с как можно более раннего возраста) с людьми, являющимися носителями языка, который вы хотите, чтобы ребенок выучил. То есть ребенок должен слышать русский язык не только от родителей, но и от других взрослых и, конечно, своих сверстников.
Теперь о самом главном и животрепещущем))) Вопрос к голландским мамочкам с маленькими детьми: каким образом вы обеспечиваете общение ваших малышей с другими русскоязычными малышами???? Может в каких-нибудь городах существуют "клубы" для этой цели? Ужасно хочется узнать пароли и явки)))
Заранее благодарна всем за ответы!

 Отправлено: 08.07.10 22:55. Заголовок: алли пишет: Может в..

алли пишет:

цитата:

Может в каких-нибудь городах существуют "клубы" для этой цели?

в некоторых городах есть русские "школы", организованные родителями. Ссылка есть в первом сообщении темы, а также на доске объявлений даны адреса

 Отправлено: 09.07.10 00:10. Заголовок: я просмотрела список..

я просмотрела список, поеду, наверное, в Амерсфорт и Хилверсум. Жаль, что в Утрехте ничего нет... а может есть???)) в любом случае, утрехцы с малышней, отзывайтесь, буду рада пообщаться

 Отправлено: 03.09.10 15:22. Заголовок: aina пишет: Логопед..

aina пишет:

цитата:

Логопед из нашей школы настоятельно рекомендует всем родителям из смешанных браков говорить с детьми только на родном языке.

Не только в смешанных браках, но и в семьях, где оба родителя - "аллохтоны". Это современный тренд. Аргументы: 1. Недостаточный уровень голландского у родителей. 2. На чужом языке родители зачастую не могут точно нюансировать свои мысли и объяснить ребенку, что они от него хотят и почему. (из объяснений моего мужа, который учительствует в basisschool у малышни 4-5 лет)

 Отправлено: 15.12.10 12:35. Заголовок: Задержка речевого развития детей в двухязыковых семьях

Вопрос к мамам-папам детишек, воспитывающихся в смешанных семьях, говорящих (с ребенком) на двух и более языках и у кого у детей наблюдалась задержка речевого развития. Как вы с этим боролись? С какого возраста подключали специалистов-логопедов? Посещали ли специализированные садики? У нас три языка: русский и немецкий (в семье) и голандский (в садике). Ребенок 2х лет все никак не может решиться, на каком начать говорить. Поделитесь вашим опытом.

 Отправлено: 15.12.10 13:59. Заголовок: naina пишет: Не тол..

naina пишет:

цитата:

Не только в смешанных браках, но и в семьях, где оба родителя - "аллохтоны". Это современный тренд. Аргументы: 1. Недостаточный уровень голландского у родителей. 2. На чужом языке родители зачастую не могут точно нюансировать свои мысли и объяснить ребенку, что они от него хотят и почему.

Присоединяюсь.
Пару недель назад был информационный вечер устроенный садом/продленкой. Так как много детей аллохтонов, они будут следовать специальной языковой программе. Специалист комментировал и сказал по сути то же самое - родители должны выбрать один язык для общения с ребенком. Так же подчеркнул, что не важно Ваш ли это родной язык, но это обязательно должен быть язык, которым Вы владеете не хуже чем родным. Также важно все-таки выбрать один язык. Остальные он выучит в школе или саду (голландский), другие же языки лучше подключать позже, когда ребенок уже хорошо говорит на одном языке, сформировалось мышление на этом языке и есть крепкий словарный запас (в среднем 6-8 лет).

naina
У нас задержки речевого развития не было, ребенку не было трех когда приехали - по-русски говорил хорошо. По голландски заговорил быстро и говорит свободно, русский понимает, но говорить отказывается. Общаемся мы дома на 4-х языках.

Тем не менее, когда мы приехали я уже через полгода пыталась говорить с ним на своем тогда плохом голландском (что не рекомендуют, как я писала выше). В то же время, у него сложился как база голландский язык, а сейчас он легко схватывает другие языки.
Может быть попробовать выбрать один язык в семье (ну или хотя бы основной).
ИМХО - в два года беспокоится не о чем, если нет других беспокоющих Вас признаков. Мы еще в России были, до 2-х лет сын говорил только мама и еще пару слов. Зато в два года начал говорить сразу сложными предложениями со "взрослыми" словами .

Может он и у Вас с мыслями собирается, а потом как выдаст на всех трех языках?

 Отправлено: 15.12.10 14:10. Заголовок: Boo пишет: Также ва..

Boo пишет:

цитата:

Также важно все-таки выбрать один язык.

В теории так оно и есть. На практике это уже сложнее. Дома, конечно, легко придерживаться этого правила - каждый родитель говорит на своем родном языке. Но вот представьте такую ситуацию: вы с ребенком находитесь в голландскоговорящей компании, кто-то обращается к вашему ребенку и вам одновременно, то есть возникает полилог. Разумеется, что в таком случае начинаешь говорить по-голландски. Иначе разговор не получится. Вот как тут быть последовательным?

 Отправлено: 15.12.10 14:31. Заголовок: Prinses Честно - н..

Prinses

Честно - не знаю.

Я не могу сказать что мы полностью следовали этой рекомендации, но сейчас, когда вспоминаю, объективно где-то процентов на 70-80 мы говорили по-голландски. Выбор был обусловлен тем, что вокруг больше источников голландского (тв, дети на площадке и в садике, книжки и т.п.). При встречах с подругами как-то не задумываясь говорили по-русски, у меня также много англоязычных подруг - там по-английски. Да и ребенок мультфильмы смотрел иногда на русском, иногда говорили по-русски, книжки читали русские. То есть не до пунктика следовали "правилу одного языка", а просто сделали его превалирующим. После 4-х лет (к тому времени ему голландский уже стал родным), я стала с ним больше говорить на русском.

Вообще, на мой взгляд один язык так и остается главным, хотя на других дети могут говорить также свободно. И дети приехавшие их других стран (не только русскоязычные) отдают предпочтение все же общению на голландском, после того как прожили здесь какое-то время.
Исключение здесь составляют марокканцы - видимо, за счет некой закрытости своей коммуны. Они предпочитают вращаться полностью в своей родной языковой среде даже здесь.

 Отправлено: 15.12.10 18:00. Заголовок: Может быть кому-нибу..

Может быть кому-нибудь подойдёт опыт общения на разных языках моих знакомых.В семье мама и дочь(сейчас ребёнку 10 лет) русские,муж мамы-немец.Живут в Венгрии.Т.е. девочка из русскоязычной среды в 6 лет приехала и пошла в Венгрии в 1 класс.Так вот, они разделили своё общение на 3 зоны:дома все вместе только на немецком,в школе только на венгерском и,если папы нет дома,с мамой на русском.Плюс мама выделяет в день определённое время для общения с ребёнком на русском,также читает с ней детские книжки и смотрят вдвоём фильмы на русском.
В результате ребёнок свободно переходит в течение дня на любой язык,при этом в школе по обычной программе ещё начался английский.

 Отправлено: 15.12.10 18:32. Заголовок: это еще все очень за..

это еще все очень зависит от ребенка...

Я наоборот сторонник двуязычия с рождения. Говорю с дочкой только по-русски, папа - по-голландски или по-лимбургски как и бабушки-дедушки. Посмотрим, что выйдет. Потом переключиться на другой язык будет сложно не только ребенку, но и мне - дело првычки, на каком говорить с ребенком. Да и русский намного сложнее голландского.. мне кажется, это не совсем верная метода - выбор лишь одного языка.
Мне голландскй уже как родной, но его приберегу для мужа и работы. А с дочкой - только по-русски :)

 Отправлено: 21.01.11 13:58. Заголовок: Семинар по билингвиз..

Семинар по билингвизму будeт проходить 29 января 2011 года в Эйндховене. Кому интересно, приглашаем прийти на круглый стол “Проблемы обучения русскому языку детей-билингвов”, который начнется в 15.00.

информация о семинаре в разделе "объявления"
http://prikboord.borda.ru/?1-5-0-00000069-000-0-0-1295608310<\/u><\/a>
или на сайте русской школы г. Эйндховен www.russchooleindhoven.nl

 Отправлено: 10.03.11 14:28. Заголовок: Открытия 2-язычных (перлы наших детей)

Моему ребёнку 9 лет.Годы проведены в борьбе за поддержание русского на уровне.Борьба неравная и часто делаю и для себя открытия русского, так сказать более сочного и точного звучания русских слов в исполнении отпрыска. Вот пара примеров:
- зарплата унизилась
- во время игры с игрушками: "плохиши" устраивают революцию.Зная моё негативное отношение к всякого рода революциям, сын подводит итоги событий -" Ужас был не был ужасным." И потом шопотом добавляет:"Я тоже не люблю революции".
- Полицейский поймал хулигана и водворяет его в кутузку со словами:"Мне надоело твоё проворство"!
- Предпринематели только организавали подуктовый магазин и провели энергичную рекламную компанию. Первы покупатель появляется на пороге продмага, оглядывает полки и молвит:"Что-то кормушка у вас невесёлая!"
- Ребёнок мне: "А ты что, плавательник для себя не купила?"

 Отправлено: 10.03.11 14:57. Заголовок: Семицветик http:/..

Семицветик

А ваш ребенок в Го родился? Если да, то это просто суперские результаты

 Отправлено: 10.03.11 15:38. Заголовок: Спасибо. Приехал сюд..

Спасибо. Приехал сюда в возрасте 1.5 лет и до 4 лет практически не разговаривал ни на одном языке.

 Отправлено: 12.03.11 00:15. Заголовок: С детства говорю на ..

С детства говорю на 2х языках, проблем нет ни с одним языком. Правда в школу ходил русскую...

 Отправлено: 12.03.11 00:35. Заголовок: epicx Я и то же та..

epicx
Я и то же так , с первого класса еще Английский.

Мои племянники два языка то же с детства знают, отец говорил по Грузинский , а моя сестра на Русском.
На двух языках свободно говорят,только в Грузинскую школу ходят, но наверное еще помогло то ,что в школе русский язык припадают.

 Отправлено: 12.03.11 09:39. Заголовок: это относится почти ..

это относится почти ко всем кто вырос в СССР. Легко было с двумя языками, потому что на обоих языках было достаточно практики. Тут же немного сложнее с этим, так как только один родитель носитель языка и нет родственников и друзей, говорящих на этом языке. Особенно если ребенок родился здесь и с рождения слышит в основном один язык. Но если быть последовательным можно выростить двух,а то и трех язычных детей. Смотрела недавно Опру с Рики Мартином, он тоже сказал - говорю с детьми на испанском, англиский и так выучат.

 Отправлено: 12.03.11 10:53. Заголовок: Согласна.Тут пуд сол..

Согласна.Тут пуд соли съешь, пока ребёнок на языке исторической родины заговорит.Если девочка, то ещё большой шанс на успех, а с мальчиками хоть стреляйся. Ну и часто просто "атмосфера не благоприятствует". А " обычай деспот средь людей", мальчики к этому чувствительнее девочек.В старой сыновей школе к нам часенько подходил самый дебильный мальчик в классе и громко спрашивал, почему мы говорим на другом языке. На мой вопрос, какое его дело, он сообщал, что юф это запрещает. Тут вспупали другие дети в разговор, сообщая, что юф тут не причём и всё это выдумки. Короче, сценка для любителей быть центром всеобщего внимания.

 Отправлено: 12.03.11 11:52. Заголовок: Семицветик Не пугайт..

Семицветик Не пугайте, насчет мальчишек. У меня доча без проблем разговаривает на русском и понимает. Так я рассчитываю, что и сын заговорит. Дочь правда тоже с ошибками говорит, но от них избавиться сложно. Я хотела в русскую школу в этом году пойти, но когда поговорила с директрисой, решила повременить. Она как-то круто разговор повела, типа: а буквы уже выучили? а читать умеете? Что-то так "совок" напомнило мне все это. Что я решила, подождать. Мне совсем не нужно, что бы она в 5лет знала буквы и читала. Муж ей на 8 марта, подарил обучающий комп (игрушка) на русском, есть у нее охота занимемся буквами словами, нет желания пока не напрягаю.

 Отправлено: 12.03.11 15:37. Заголовок: Не расстраивайтесь з..

Не расстраивайтесь заранее, может всё хоршо пойдёт. . Поле битвы неизведанное, приходится крутиться. Родитель лучше знает, что работать будет. Но совок надо не допускать ни под каким видом. В моём случае хорошо получались лесть, подкуп и манипулирование и проч. Сейчас просто ребёнок стал больше и сам понимает преимущества языка.А многим нашим соотечественникам не понять, как трудно сохранить язык в другой среде. Ко мне недавно приезжала знакомая из России и так деликатно поинтересовалась в его присутствии, "всегда ли он так шишилявит или только на русском?". Для сына это была просто психотравма, хотя виду он сразу не подал.

 Отправлено: 12.05.11 13:09. Заголовок: Девочки, когда то на..

Девочки, когда то на форуме паподался раздел русские сказки на голландском языке, теперь не могу найти , срочно надо, ребята будут ночевать у нас, хотелось бы им почитать наши сказки на их языке.

 Отправлено: 12.05.11 13:13. Заголовок: Сама задала вопрос, ..

Сама задала вопрос, сама и нашла еще интересную ссылку..

http://www.skazki-online.ru/indexnd.php

 Отправлено: 12.05.11 15:09. Заголовок: Inna Russische spro..

Inna
Russische sprookjes<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.05.11 18:20. Заголовок: Хотелось поделиться ..

Хотелось поделиться своим опытом с племяшками и чтением русских сказок. В субботу это свершилось (благодарю девочек за ссылку о сказках).

Читала их "снегурочку", начала с маленькой сказки , было очень интересно, я и рисовала им в процессе чтения и вопросов была куча. С чем я столкнулась, ребятам было сложно представить некоторые моменты, хотя читали вместе с мужем им. В конце, когда девочка-снегурочка растаяла, младшенький 7 лет был разочарован и сказал, что это печально . Хотя их впечатлило, другие сказки и другие персонажи. А потом до 12 ночи лежали выдумывали сами истории, я им рассказывала о домовенке Кузе, вот это было им интересно. Старший 10 лет белее трусливый, после рассказа, что домовенок живет, боялся в туалет ходить. А по-моему притворялся?
Вообщем на свою голову весело им было у нас, теперь планируем чаще оставаться ночевать

 Отправлено: 01.10.11 22:20. Заголовок: моему сыну полтора г..

моему сыну полтора года, и после месяца в России он начал говорить одно слово - батя, причем батя - это и киска и курочка, и все на свете.
Что дальше будет - посмотрим, мы с мужем разделили роли, но с голландским у меня совсем плохо, как и у него с русским.

 Отправлено: 01.10.11 22:23. Заголовок: А еще есть такая про..

А еще есть такая проблема - сюсюканья. То есть ребенок учится от бабок-дедок, а они все "ручки", "полотенчико", "киска", "бибика". Ребенок рвет связь с русскоязычной средой, не общается со сверстниками, и поэтому язык его так и останется ужасным детским языком. Я пыталась шикать на своих родителей за это, а они мне: "ну у него же пока ручки, а не руки, глазки а не глаза". Хорошо англоязычным детям, там нет этих уменьшительных...

 Отправлено: 02.10.11 00:26. Заголовок: popovaira пишет: Хо..

popovaira пишет:

цитата:

Хорошо англоязычным детям, там нет этих уменьшительных...

popovaira зато голландский весь в уменьшительных зря на родителей шикаете, ребенок принимает язык во всей его красе и богатстве.

 Отправлено: 02.10.11 01:38. Заголовок: popovaira многое от ..

popovaira многое от Вас зависит.. и от ребёнка. Знаю даму с 6-летним, речь у ребёнка прекрасная, в России не был, русских в окружении маловато. Случай, наверное, исключительный. Если ребёнок захочет говорить по-русски, то будет учиться, сюсюканья уйдут в прошлое. Ещё Чуковский писал: "Бабушка 2-летнему внуку: "Серёженька, это бибика" - "Это не бибика, а "Победа"!". Как-то так. Средств для изучения предостаточно.

 Отправлено: 02.10.11 06:29. Заголовок: popovaira я всегда д..

popovaira я всегда думала,что "сюсюканье" это " "о,какой ты больСой мальЦик! а какая у тебя маСинка",честное слово,вот так и не разрешала говорить с дочерью,а уменьшительные слова не плохо,детки чувствуют что "машинка" и "машина" это одно и тоже,ну или знает на подсознательном уровне