Отправлено: 27.05.06 21:17. Заголовок: Дома престарелых / старость в Голландии

Amanda пишет

Я когда своего друга спросила, а когда твои родители будут старыми и уже не смугут о себе позаботиться, они наверное к нам переедут? Он на меня посмотрел и сказал, нет конечно. Есть места где им будет лучше (дом престарелых). Я от такого в шоке была. Хотя отношения у них хорошие.

Пенсии в Голландии

Verpleeghuizen en verzorgingshuizen

 Отправлено: 27.05.06 21:21. Заголовок: Re:

Natasha пишет
Amanda, а почему вы в шоке?
Помоему надо быть в шоке от того что родители мужа ресчитывают после выхода на пенсию обосноваться у вас.

Amanda пишет
Меня это шокировало. И наверное меня не так бы шокировало заявление моего друга, что родители к нам переберутся на пенсии, как отдать родаков в дом престарелых.

Natasha пишет:

цитата:

Amanda пишет: И наверное меня не так бы шокировало заявление моего друга, что родители к нам переберутся на пенсии, как отдать родаков в дом престарелых.

Вы не жили с родителями мужа, вы не знаете что это не всегда легко.
А чем вам не нравятся дома престорелых (если их так можно назвать)? Помоему они больше похожи на центр по уходу ха пожилыми людьми.
Или вы считаете что лучше чтобы больные и немощные люди жили сами и сами себя обслуживали, пока их уже взрослые и семейные дети зарабатывают деньги для будущего своих детей?

 Отправлено: 27.05.06 21:21. Заголовок: Re:

Юлия пишет

То, что старые люди в Голландии могут расчитывать на достойную и благополучную старасть и при этом не быть обузой для детей - это одно из величайших достижений. Вы так утверждаете, потому что сами ещё, слава Богу, не сталкивались с такой проблемой. У меня сердце изболелось из-за тревоги за своих родителей, оставшихся в России, за то, сможет ли кто-нибудь оказать им немедленную помощь, если понадобится. Разве это нормально? Родителей и детей должны связывать только эмоциональные вещи, но никак не материальные. Жить старикам вместе с молодыми - не лучший вариант для обеих сторон. Старикам нужен постоянный профессиональный уход, определённый образ жизни и общения. Когда случается беда, то дети всегда оказываются рядом. Мы проводили у тяжело заболевшей свекрови каждый день, до самого её конца, но в обычное время она в постоянных контактах не нуждалась (и мы - тоже), вполне достаточно было забежать раз в неделю на чашечку кофе и на ежедневный короткий разговор по телефону. Порой она звонила и предупреждала, чтобы мы не приходили, т.к. уже имела несколько визитов за день, устала и хочет просто спокойно почитать вечером. Иногда она приглашала нас пообедать с ней в ресторане, а мы в ответ- её и своих детей

Кстати, дом престарелых - это уже история, сейчас государство избирает другой подход: старается помогать старикам на дому, так дешевле и для стариков приятнее. Кстати, бывала я в голландских домах престарелых. Как говорят в Одессе, чтоб мне так жить! У каждой пары трёхкомнатная квартира, не меньше той, в которой мы сейчас живём, компьютер, интернет, на своей кухне можно готовить по своему желанию, а нет желания и сил - предоставляется полный уход и помощь при необходимости.

Голландское понятие "ухаживать за тяжело больными стариками" тоже немного отличается от российского. Мы проводили много времени с заболевшей свекровью, но только ради общения и моральной поддержки. Часто приносили ей что-то приготовленное по её любимому рецепту, т.к. ей не очень нравилась пища, которую предоставляла социальная служба (хотя по стоимости 20 евро за обед). Всю тяжёлую работу осуществляли специальные социальные работники, которые в случае необходимости могли находиться там круглосуточно: ежедневное мытьё на специальном стуле в душе, смена белья, туалет, кормёжка, стирка, готовка, маникюр, педикюр, парикмахерские услуги, уборка в доме, покупки в магазине и т.п. Немедленно была доставлена специальная кровать с дистанционным управлением, так что свекровь без посторонней помощи могла себя обслуживать. Всё это - из страховки. Ежедневно приходила женщина из церкви, тоже предлагала помощь.

 Отправлено: 27.05.06 21:24. Заголовок: Re:

Dinna пишет
юлия,
А почему Вы считаете, что родителей и детей должны связывать только емоциональные, но никак не материальные вещи .Меня вот с моими детьми связывают и емоции и финансовая помощь. Раньше я о своих детях заботилась , а теперь они мне считают нужным помогать, потому что я в Го не работаю. А насчет хорошего ухода в доме престарелых- Отличные тут у них дома, наши старики только позавидовать могут, но лично я бы не хотела, чтобы от меня дети избавились подобным образом.Просто включите воображение и представьте себе что Вам придется умирать на казенной койке .


Natasha пишет
Dinna
А почему дети избавились? Я что-то не понимаю. Дети ходят в гости, забирают своих стариков на праздники.
А чем лучше смерть в своей койке но в пустом доме?
А смерть в госпитале чем не казенная койка?


Dunja пишет
Dinna
Согласна. Лично я тоже не хотела бы. И психологи утверждают, что жизнь пожилых среди стариков действует на них удручающе. Болезни, смерти, маразм подчас. Я знала стариков , которые по духу были моложе многих молодых. Они не любили говорить о болячках, жили полнокровной жизнью до последнего часа. Если б они попали в дом стариков... Не нашли бы они там среди аккуратненьких, причесанных, доволненьких, спокойненьких старичков радости. И я от этого склепа содрогаюсь. Хочется жить среди молодых. Любоваться малышами, жизнью, а не увяданием в благополучии.
В редакцию однажды попало письмо одной русской голландки. " У меня здеь все есть, за мной хорошо ухаживают, заботливые руки... Но это не руки моей дочери! Я не вижу своих внуков! Дни идут, мои последние дни, а я не живу жизнью своих детей, как хотела бы. ..."
Так что, каждому свое. Юле--дом престарелых, а другим, если не с детьми, то хотя бы постараться до последнего час уметь позаботиться о себе самим.. Живут же так многие старики и здесь, и там.


Юлия пишет
Dinna,
Я считаю, что помогать и заботиться друг о друге надо от сердца, а не потому, что в своё время мы кому-то оказали материальную поддержку, а теперь ждём благодарности в ответ.
Я много заботилась о своём сыне и совсем не жду, что он будет мне помогать материально. Для этого у меня есть муж, и я шла замуж за него, рассчитывая наши возможности, а не полагаясь на окружающих. Пусть сын лучше строит свою жизнь без помех и решает свои собственные проблемы.
Перед тем, как я уехала в Голландию, моя мама очень серьёзно поговорила со мной и сказала, чтобы я выкинула из своей головы все мысли о том, что я им чем-то должна, т.к. для неё главная цель в жизни и покой в сердце - моё счастье. Как мама, я её очень понимаю.
Конечно, если нужно будет, все мы друг другу поможем (и помогаем - деньгой и делом!), но это - в случае крайности, а заранее рассчитывать на это не стоит. В этом состоит мой родительский эгоизм: не хочу быть обузой для сына, не для этого я его родила. Как хорошо, когда нет причин болеть сердцу за судьбу близких!..

 Отправлено: 27.05.06 21:27. Заголовок: Re:

Dinna пишет:

цитата:

но лично я бы не хотела, чтобы от меня дети избавились подобным образом.Просто включите воображение и представьте себе что Вам придется умирать на казенной койке

Вы уж извините, но я и тут со своим опытом.
Да не на казенной койке, а на своей...
Здоровые старики могут арендовать квартиру в комплексе, где доступна медпомощь, столовая и т.д.
Моя свекровь живет в такой квартире - рвалась туда и живет теперь с радостью. Чем старее человек, тем меньше ему нужно квадратных метров. Готовит она сама то, что считает нужным. До прошлого года убиралась сама, сейчас ей трудно стало - ей раз в неделю приходит помогать милая девушка. Все мебель и все вещи в этой квартире - ее собственность.
Когда мы несколько лет назад планировали с ней съехаться - она была против. Видимся мы раз в неделю и еще раз в неделю созваниваемся, привозим продукты, помогаем по хозяйству. Все довольны и счастливы.

А больные старики, которые за собой ухаживать не могут, получают помощь целый день - и помыться, и покушать - как Юля написала. И тоже живут среди своих вещей. Посещения свободные, старикам даже можно держать домашних животных.

Забыла сказать, что в этих комплексах устраиваются экскурсии для стариков, организовываются концерты и досуг, туда приезжает продуктовая лавка, бывают распродажи белья, обуви, приходит парикмахер

 Отправлено: 27.05.06 21:30. Заголовок: Re:

Юлия пишет
Dunja
К сожалению, ничего другого, как на дом престарелых и смерть в одиночестве, я рассчитывать не могу. Кроме мужа у меня здесь никого нет и не будет. И не дай Бог, мне его прережить! Поэтому лучше не предполагать, что для меня лучше. Как говорится, не суди, да не судим будешь...
Кстати, смерть - она везде смерть.. В этом году я увидела её очень близко, когда делали эфтаназию свекрови, и до последней секунды она сжимала мою руку в своей. Поверьте, ей было абсолютно всё равно, где она умирала, ей было просто очень обидно умирать..
РС. Свекровь умирала в своём доме, куда соцработники каждый день приходили помогать.


Oreo пишет
Поговорила с мужем и оказывается моя свекровь живет в таком же центре, как описала Ленна. Я бы никогда не подумала, что это типа дом престарелых. Квартира как квартира. И мы к ней ездеем нормально и внук у нее остается без проблем и если ей, не дай Бог, нездоровится то медпомощь прямо там, никуда ходить не надо.

Dinna пишет
юля,
Я своих детей вырастила, совершенно не думая о том будут ли они мне в старости стакан воды подавать, и помогают они мне иногда, как Вы правильно выразились, от сердца, потому что им приятно ето делать, а не потому, что они мне что-то должны. А насчет дома престарелых -переубеждать меня все равно бесполезно, менталитет у меня российско- советский. Считала и буду считать, что сдавать родителей туда- ето последнее дело, ето когда дома совершенно невозможно за ними ухаживать. Мой родители умерли давно, причем болели долго и умирали тяжело, ухаживала, падая от усталости, но не могла себе представить, что кто- то другой будет ето делать за меня и кто- то чужой будет с ними в их последние минуты.


Lenna пишет
Dinna
Ну как вы не поймете, что в Го никто никуда родителей не "сдает", что родители сами всю жизнь живут самостоятельно и ни от кого не завися. Так они и продолжают жить, когда становятся стариками.
В этом отличие Европы от Азии, где несколько поколений живут в одном доме.
Добрый совет. Не старайтесь мерить уклад в Европе азиатскими мерками, истины вы таким образом никогда не постигнете.

 Отправлено: 27.05.06 21:32. Заголовок: Re:

Юлия пишет

Dinna

Раз вы уже вырастили своих детей, то, наверно, находитесь в таком возрасте, когда люди задумываются о своей жизни в преклонные годы. Мы с мужем иногда обсуждаем эту тему, на этот счёт у нас есть кое-какие планы и расчёты (опять же, полагаясь только на себя и на то, что предоставит нам государство за наши же собственные деньги, выплаченные в виде взносов в пенсионный фонд и по страховкам). Никто нас никуда сдавать не собирается (мы - не бандероль и не бесчувственная вещь, в маразм не впадаем и, надеюсь, что ещё долго не впадём), но мы трезво оцениваем ситуацию и всякие возможности. Поэтому по достижении определённого возраста и при появлении разных трудностей проживания в нашем собственном доме, мы тихо и мирно переедем туда, где будем беззаботно и безопасно доживать вдвоём жизнь, по-прежнему радуясь каждому дню, проведённому вместе. Ни с кем по этому поводу советоваться не будем, поскольку это - наш выбор. Свою старость вполне можно обеспечить своими руками, позаботиться о том, чтобы у тебя были достойные похороны, чтобы дети на тебя не тратились, а также, чтобы ещё и им что-то досталось в наследство.

Dunja

А по поводу "скучно" - я не могу согласиться. Человек, пока мыслит и дышит, всегда найдёт себе интересное занятие, даже, будучи прикованным к инвалидному креслу. Можно, например, писать мемуары и рассказы, можно помогать советом и добрым словом поддержки другим людям. В современном мире при наличии интернета, связи и других полезных вещей нет ничего невозможного. Скучно бывает не тем, кто никому не нужен, а тому, кому никто не нужен

Вы не представляете, сколько положительной энергии мы получаем, посещая в доме для пожилых родителей бывшей жены моего мужа. Им обоим уже под 90, но они просто заражают своим жизнелюбием.

Кстати, несколько зарисовок о старости в Голландии: "Подруги" - мы их встретили в лесу, обе - с протезами ног. Оказались очень весёлые и отчаянные старушки: они решили спуститься на колясках к озерцу, да застряли в болотце, мы помогали им выкарабкаться. Кстати, это была их самостоятельная прогулка, обе живут в доме для старых людей и инвалидов."В Keukenhof" - Каждый раз, когда мы там бываем, большую часть посетителей составляют старики и жители домов для пожилых

 Отправлено: 27.05.06 21:35. Заголовок: Re:

suzi пишет
Ленна,мы не пытаемся мерить страну азиатскими мерками...Мы же все-же ЕВРО-азиаты!Мы пытаемся поделиться друг с другом, что нам не нравится в Го. Благодаря твоему сайту-возможность имеем!
Вот с домами престарелых позволю себе не согласиться!У меня богатый опыт в этой области,сталкивалась по работе с домом престарелых и на родине, и в Го.Так вот,вижу,что не только перфектный уход и обслуживание делает человека счастливым.А в большей степени- родные,дети и внуки!!!!Чего в общем-то голландским родителям так часто не хватает.Да что говорить о посещениях,если у некоторых и по телефону нет "времени",а вернее желания с ними общаться.Теперь можно и наглядно проследить связь дети-родители в ГО. Многое зависит от человека,есть,конечно люди, которым кроме концертов,передвижных выставок,их собственных увлечений ничего больше и не надо.Таким легче. Но большинству, ИМХО, тем кто все жизнь с семьей прожил и остался одинок,очень не хватает именно семейного общения...
Конечно,спору нет,трудно жить или каждожневно ухаживать за своими старенькими родителями, но уж так мы эмоционально воспитаны- и позвоним,и приберем, и что-то вкусненьким побалуем,и все это искренне,с желанием...
Что тут спорить, за это нас голладские мужья и любят


Leentje пишет

Во развернули, дамы... Уй...

Ни за какие коврижки не захочу я жить "в престарелом возрасте" со своими детьми... Хоть в старости от них отдохнуть... С ровестниками пообщаться, общие интересы, общее "время".

P.S. С ужасом вспоминаю "замужние россейские дни" с проживанием с родителями... С еще большим ужасом думаю о том, что маман моя жаждет в Голландии проживать... Лучше уж к сестре... на другой континент... чтоб навещать раз в сто лет.... телефон, интернет = ОК, остальное - увольте... К чему это я? В миллионный раз - все мы разные, в России - вынужденные жить с родителями, в Голландии - "равнодушные"... Ну нет такого! ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ! С разной судьбой, разным опытом. Ращу своих дам самостоятельными "до безобразия". Правда паровые котлетки они все же у меня кушают, но исключительно потому, что я их люблю, и мужа постоянно пытаюсь "на диете" держать. И чипсы едят, и бутеры "безобразные". Они живут ЗДЕСЬ, а не в "мамином прошлом". Здоровы (тьфу-тьфу-тьфу) и дововльны своей "самостоятельностью". А уж я-то как довольнаааааа.. Да и окружающие все не жалуются как-то (кто моих дам знает, не даст соврать ). Голландки до мозга костей. Но живут-то они ЗДЕСЬ... Форум почитать, так я просто "совершенно отвратительная мамаша", а еще и с чужими детьми сижу (8 штук уже). И ведь тоже ... руки не мою, разрешаю все в пределах безопасности... Фуй, фуй, фуй.

P.P.S. "Мир, труд, жевачка!"

 Отправлено: 27.05.06 21:37. Заголовок: Re:

Lenna пишет
suzi
в том-то и дело, что в Го лишь мизерное количество детей и родителей живут вместе после того, как дети завели семьи.
В женских журналах иногда рассказывают как об исключениях о семьях, где дети 20-30 лет живут с родителями или когда родители ездят со взрослыми детьми в отпуск. Это не типично.
Родители, по моим наблюдениям, воспитывают детей с некоторой дистанцией, без безумной привязанности и лбви, поэтому и не ожидают того, что дети им будут эмоционально и физически близки всю жизнь. Потому что прайваси ценно и каждый хочет жить так, как считает нужным, не вмешиваясь в дела других.
Это, наверное, вызвано еще и тем, что у голл. родителей нет страха за будущее потомства. Го в целом - благополучная страна и хорошая жизнь детей более-менее гарантирована.
При этотом у детей пример перед глазами - общение родителей с бабушками и дедушками. Это пример того, как надо общаться со своими родителями, когда они состарятся.
А если подходить с позиции своей родной страны - все кажется таким ненормальным что ли


julia_sib пишет
Dunja, Dinna
Такой вот вопросик у меня - вот вы говорите "не хочу ни за что в таком месте, умирать на казенной кровати и т.д." - а в скольких таких центрах вы побывали и сколько времени там провели? Похоже, что немного.
Моя свекровь работает в Humanitas Atrium вот уже 25 лет, а мы с мужем там почти каждые выходные и праздники в качестве vrijwilligers подвизаемся. Вот уж точно "шоб я так жил!" - наша мама там как раз заведует отделом развлечений и простите, слово "скушно" к этому месту ну никак не применимо. Вы знаете какой длинный wachtlijst в такие комплексы - не дети туда стариков "сдают", а люди сами всеми силами пытаются туда попасть. Дети здесь вообще не причем, простите - их никто не спрашивает. Бабушка и дедушка мужа жили в таком комплексе почти 13 лет и ни за какие коврижки не захотели оттуда уезжать, когда один из сыновей купил большой просторный дом. Я поначалу не понимала - ну как же так? Поняла, когда в течение двух лет посмотрела на жизнь в том месте "изнутри". И сама теперь надеюсь, что смогу в таком вот доме на старости лет оказаться.


NB пишет

И еще. никто почему-то не написал, что в России пожилые люди вынуждены при наличии даже благополучных детей работать покуда ноги таскают, что бы опять же не быть детям в тягость, в то время когда они рассуждают , что надо БЫ родителям помочь. Я бесконечно уважаю тех людей, кто берет на себя тяжкий крест ухода за немощными, дементными родителями, но сколько стариков умирает в России в одиночестве просто от недостатка ухода и ведь у них есть дети. Так что же лучше?


eryk пишет
Юля Сиб,
совершенно с Вами согласна! Наверное, те девушки, которые думают, что жизнь в Голландии в доме престарелых- это страшный сон, никогда в них не были. Про эмоциональную связь родителей с детьми здесь и без меня уже много написали, но вот пример семьи моего мужа - бабушка с дедушкой жили своей жизнью,путешествовали, при этом жизнью внуков особенно не интересовались, на ваканси с собой не возили. Ну и что? Мой муж и его братья абсолютно не в обиде, да ,пылкости в отношениях нет, но и не забывают про бабушку (дед умер в прошлом году), навещают, помогали ей с переездом в другие аппартаменты в специальном жилом комплексе для пожилых и т.д. Мать моего мужа, навещают свою бывшую! свекровь каждую неделю, вывозит ее на прогулку, они вместе ходят по магазинам (бабуля в кресле сидит), пьют кофе и мило общаются.И это при том, что моя свекровь с отцом ее 5 детей в разводе уже почти 25 лет! Ну и какие выводы, в какой стране люди более душевные, милосердные и эмоционально близкие? Так что у каждого свои примеры и свое отношение к ситуации. Про жизнь стариков в России мы и так все прекрасно знаем, и как работает обязательное и добровольное медстрахование. Каждый сталкивался и не раз.

 Отправлено: 27.05.06 21:38. Заголовок: Re:

Юлия пишет

Вот-вот, Lenna пишет, что в Голландии

цитата:

родители, по моим наблюдениям, воспитывают детей с некоторой дистанцией, без безумной привязанности и лбви, поэтому и не ожидают того, что дети им будут эмоционально и физически близки всю жизнь. Потому что прайваси ценно и каждый хочет жить так, как считает нужным, не вмешиваясь в дела других.

Я сейчас выскажу кощунственную мысль, что это - очень правильно, и только благополучная страна может себе такое позволить.
Во всём надо соблюдать разумную меру; нельзя эмоционально привызывать детей к себе очень близко, т.к. в конечном счёте это бъёт их очень сильно и делает очень ранимыми и несчастливыми. Сужу по своему примеру: я воспитана по российски-советски, с детства была привязана к родителям и бабушке, которая жила с нами. У бабушки было высокое давление, часто вызывали скорую. Я быстро осознала, насколько это опасно. Один из моих сильнейших детских страхов, переросщих в настоящую манию - я постоянно боялась, что моя любимая бабушка заболеет и умрёт. Я даже вставала по ночам, чтобы подойти к её постели и проверить, дышит ли она. Это нормально для пятилетней крохи? К счастью, бабушка прожила долгую жизнь и умерла, когда мне было уже 30. Но все эти годы я невольно с ужасом ждала этого момента.

Теперь наступило время, когда приходится волноваться как о родителях, так и о сыне (слава Богу, вопрос с армией уже решили). В результате я живу не своими делами и заботами, а проблемами моей российской семьи, а до смерти свекрови - ещё и проблемами семьи голландской. И в самую последнюю очередь - проблемами мужа и себя, поскольку они кажутся не такими сложными по сравнению с российской действительностью. И в таких заботах проходит вся жизнь. Если отбросить семейные проблемы, то нашу жизнь можно назвать счастливой и благополучной, но, к сожалению, так почувствовать себя не получается. На мне лежит слишком много ответственности за других. Мы, действительно, не проводили нормально ни одного отпуска - все свободные дни и деньги тратим на моих родителей и сына.

Поэтому я хочу разорвать этот порочный круг и освободить сына от моральной обязанности переживать за меня - в этом своеобразное проявление моей материнской любви и заботы. Меня уже не исправишь, но новое поколение пусть живёт по-новому и будет свободно в своих эмоциональных проявлениях.

 Отправлено: 27.05.06 21:42. Заголовок: Re:

suzi пишет
Lenna
А свежим взглядом всегда виднее!
Никто не спорит , что Го более высокоразвитая страна,и что в результате большинство семей живет отдельно.И в наших странах, если бы не наш больной жилищный вопрос,многие жили бы отдельно от родителей.Дело в отношениях! Я заметила,что они намного суше, чем например принято у нас.Это -мое первое впечатление, и это ничуть не умаляет хороших сторон Го и живущих в ней людей!


Lenna пишет
suzi
конечно виднее, только вот выводы из этого иногда могут быть ошибочные.
По этому поводу делюсь любимым рассказом О.Генри Чародейные хлебцы


www пишет

цитата:

Dinna wrote: А насчет хорошего ухода в доме престарелых- Отличные тут у них дома, наши старики только позавидовать могут, но лично я бы не хотела, чтобы от меня дети избавились подобным образом.Просто включите воображение и представьте себе что Вам придется умирать на казенной койке .

Рекомендую Вам побывать в таком доме на экскурсии. Я сейчас работаю понемногу в таком заведении. Здесь нет казенных коек -- вся мебель своя. Три больших дома -- вообще очень дорогие квартиры, но снять или купить их могут только люди пенсионного возраста. Видели бы Вы какая там у них красота! Единственная причина их жизни там -- полное обслуживание -- медсестры ходят по вызову и еду привозят тем, кто заказывает.Есть и одно здание в комплексе, где живут больные старики. У них тоже отдельные квартиры и своя мебель. Но у медсестер свои ключи и они могут входить туда не поднимая больных с постели. Все это стоит в лесу с озером – красота вокруг. Своя церковь и концертный зал. Постоянные мероприятия и общение с людьми своего круга и своего поколения. Гости приезжают, дети и внуки навещают. Это не российские интернаты для стариков с 4-мя койками в маленькой комнатушке.
И совсем у них не скучно. И все дамы, знакомые с этими заведениями лично, правильно написали. Я наоборот думаю. что классно в такой комплекс переехать -- так там здорово все устроено.

 Отправлено: 27.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Yolochka пишет
На мой взгляд, классно то, что В Го ты можешь быть уверен, что тебя ждет комфортная старость, пусть даже на казенной койке, а вот на Родине нет уверенности. Никто не может знать как повернется жизнь ни у тебя, ни у твоих детей.

псинка-туа пишет
На сайте есть информация, что такие дома не для всех, только для граждан и что стоит это все немало! При поступлении в такой дом туда передается пенсия, а это значит, что надо иметь, что передавать. Одним словом, это благо заработано, теми кто там живет. Поэтому не знаю относится ли это к нам или мы питаем иллюзии, глядя со стороны?


Lenna пишет
псинка-туа
дома бывают разные, организованные на разных принципах.
Тот, в котором арендуeт аратаменты моя свекровь, это "aanleunwoning" - для пожилых или инвалидов. Там пенсию не требуют..


Юлия пишет
в домах престарелых забирают не всю пенсию, а только 2500 в месяц (сумма различная - зависит от конкретного заведения). Если ваша пенсия меньше, то государство доплачивает (при условии, что у вас нет накоплений и собственного дома). Поэтому в последнее время многие пожилые голландцы, которые планируют переехать в дом для пожилых, стали переводить своё жильё на имя детей.

 Отправлено: 27.05.06 21:48. Заголовок: Re:

псинка-туа пишет
Только 2500? Сумма на мой взгляд вполне серьезная и не каждый из нас сможет такую пенсию заработать. Честно говоря, я не знаю чему равна среднестатистическая пенсия в Голландии и есть ли такие данные. Слышала мнение, что в связи с меняющейся экономической ситуацией будущие поколения будут работать дольше и пенсии получать меньшие. Но опять-таки, говорю с чужих слов...Могу лишь добавить, что тема мне кажется действительно интересной!!! Многие из нас не работают, значит выплат в пенсионный фонд не делают, многие живут в стране меньше положенных для минимальной пенсии лет (от 15 до 65 лет). Как будет все выглядеть, если дама ушла от мужа и стала независимой, но пенсии не заработала и прожила в стране лет 10, например? О каком доме престарелых может идти речь, если ей нечего внести и нечем заплатить за свое проживание?

Все вышеперечисленное мало похоже на 2500 евро в месяц! Судя по тем историям, которые доводилось слышать, особой щедрости при расставании "иностранным" дамам ждать не приходится", как говорится "уходя - уходи". Ясно лишь одно, что тему стоит открыть, и если есть знатоки, кое-что точно узнать! Пока мы знаем только о гуманной стороне голландского общества, но не стоит забывать, что и коммерческая сторона присутствует и за все надо платить. А может быть здесь действительно установился "коммунизм" и от каждого берут по способностям, а выдают по "потребностям". Жаль, что мы об этом практически ничего не знаем. Хотя можно предположить, что те, кто сидит на пособии, получают дома с минимальными удобствами и обслуживанием... Не знаю, не могу сказать...


Юлия пишет
Я знаю точно, что есть дома престарелых (в Лимбурге), в которых государство доплачивает до необходимых 2500 в месяц для неимущих пенсионеров. По крайней мере, такое было три года назад. К сожалению, экономическая ситуация в стране ухудшается, и такому коммунизму приходит конец. Сейчас государству выгоднее обслуживать стариков на дому (через социальных работников), чем брать их в дом престарелых. Одним из следствий этого стал рост цен на комфортабельные квартиры (старики предпочитают жить не в домах с крутыми лестницами в спальню, а в одноуровневых квартирах в домах с лифтами и всеми удобствами).
Но нужно самим интересоваться, заключать необходимые страховки и т.п. - не ждать, что все блага свалятся сами собой.


Lenna пишет
Юлия
Не пугайте народ
2500 евро - это стоимость пребывания в "verzorgings- или verpleghuis", когда человек вообще не может себя обслуживать и нуждается в круглосуточном уходе.
В этом случае вся его пенсия уходит на его содержание, а человек получает небольшую сумму карманных денег. Но они ему в принципе-то и не нужны - если он ни есть, ни мыться, ни передвигаться самостоятельно не может...

(Тема о пенсии в Голландии здесь - Адм.)

 Отправлено: 27.05.06 23:14. Заголовок: Re:

Для сравнения - о жизни в российском доме престарелых, скорее исключении, чем правиле. Мы живём в раю
Обидно, конечно, что только 60 чел. живут, как в раю.

 Отправлено: 28.05.06 10:07. Заголовок: Re:

На сколько я поняла, комфортные условия твоей старости зависят от материального положения. Жить в лесу возле озера в доме престарелых удовольствие не из дешевых. Для людей со средней пенсией (или ниже средней) - ничем не примечательное здание, возле проезжей части. В нашей деревне таких заведений штук 6. Два здания - смотреть не насмотреться, и озеро, и цветы, гаражи, комфорт. А остальные... Хотя, безусловно, смотря с чем сравнивать

 Отправлено: 09.10.09 00:16. Заголовок: А вообще, возвращаяс..

А вообще, возвращаясь к теме дармоедов, мне больше всего в данной ситуации жалко голландских стариков.
Т.к. дармоедов полно, которые поняли где халяву получить, у гос-ва как будто бы не хватает денег чтобы обеспечить им нормальную старость. Если у их детей недостаточно денег чтобы поместить их в нормальные условия их помещают в обычную богодельню, именуемую бейарденхаус.
Там они живут по двое в одной комнате, персонала не хватает и на них начинают экономить. Лишний раз не помоют, устраивают пижамные дни, когда заставляют их лежать в кровати, не выводя на улицу, т.к. экономят на персонале.
И это все после того, как беженцам целые дома выделяют.
Я не понимаю, почему голландцы не возмущаются, ведь старики не могут себя защитить, хотя всю жизнь проработали строя хорошую жизнь для потомков..

 Отправлено: 09.10.09 09:23. Заголовок: Yulka Ну странные у..

Yulka
Ну странные у вас взгляды на багадельни... где такое слово нашли? на дома пристарелых... вы там были?
Я была. Навещала русскую женщину которую поселили в дом пристарелых именно по причине что она очень болела и нужна была постоянная помощь врачей. Так вот у нее (и у других) отдельная комната, ее родные вещи и мебель, кормт отлично и персанал очень дружелюбмный. И поверьте в дома пристарелых люди годами в очереди стоят и еще не всех берут. Так что очень вы зря так высказываетесь.

 Отправлено: 09.10.09 09:58. Заголовок: Natasha Наверное Y..

Natasha

Наверное Yulka имела в виду что-то другое. Скорее всего verpleeghuis, когда старики совсем слабые, больные или психически не здоровы. Там, действительно, бывают проблемы, так как работа по уходу оень тяжелая и персонала банально не хватает.

Потому как в обычных домах для здоровых пожилых людей, старички зажигают и радуются жизни. И очередь туда, и правда, расписана и поапасть туда не просто, особенно где еще медсестра по вызову может придти

 Отправлено: 09.10.09 10:01. Заголовок: Lenna Не знаю на ск..

Lenna
Не знаю на сколько Таня была больна...но передвигалась она с трудом, диабет ее и доканал но она в нормальном доме пристарелых и дожила последние дни.

 Отправлено: 09.10.09 16:55. Заголовок: Вообще то я имела в ..

Вообще то я имела в виду и bejaardenhuis и verpleeghuis.
Natasha
Почему мое мнение странное? Потому что оно от вашего отличается?
Вот у Вас знакомая в нормальном доме жила, а у меня нет. Свекровь моей подруги живет имеено в таком который я описывала и это именно дом престарелых, а не verpleeghuis.
В нормальные дома действительно очередь по несколько лет, но ее надо было поместить туда быстро, т.к. она быстро сдала, а ухаживать стало за ней не кому. И живет она в одной комнате с другой бабкой. Персонала там не хватает, и с их желаниями особо никто не считается.

Verpleeghuis, это вообще отдельная история, там проходила практику однам моя знакомая, как verpleegkundige, и там так обращались со страриками что та приходила домой и плакала. В общем она оттуда и перешла на другое обучение.

А вообще нет смысла говорить что этого нет, если Вы этого не видите. Кстати и передачи по телеку на эту тему показывают. Была даже такая социальная реклама когда бабулька лет 80-90 разделась перед камерой, и текст был типа того что у нее нет постоянного привычного человека кто бы ее мыл, каждый раз персонал меняется, каждый раз новые приходят и ей уже не стындно раздеться перед всем миром. Реклама производила удручающее впечатление.
Есть конечно образцово-показательные дома, но есть и такие о каких я писала.

 Отправлено: 09.10.09 17:40. Заголовок: Yulka пишет: Почему..

Yulka пишет:

цитата:

Почему мое мнение странное? Потому что оно от вашего отличается?

Ага, потому что богадельной назвали санаторий...
Я про всякие verpleeghuis не говорю исключительно о bejaardenhuis. А вы если хотите правильно быть понятой называйте вещи своими именами и не придумывайте к них свои прозвища. или в скобках пишите что вы имеете в виду под словом богодельня..

 Отправлено: 09.10.09 17:46. Заголовок: Yulka пишет: Если у..

Yulka пишет:

цитата:

Если у их детей недостаточно денег чтобы поместить их в нормальные условия их помещают в обычную богодельню, именуемую бейарденхаус.

Условия, которые я описала в которых они живут и есть богодельня, а не санаторий. И еще раз говорю что имела в виду не исключительно verpleeghuis но и о bejaardenhuis тоже. Еще могу bejaardenhuis назвать дом престарелых, без разницы.
И вообще какая разница verpleeghuis это или bejaardenhuis и там и там живут старики.

 Отправлено: 09.10.09 18:06. Заголовок: а я согласна с Yul..

а я согласна с Yulka, далеко не рай этои дома престарелых! у меня тоже только негативный пример перед глазами по поводу bejааrdehuis.. На моей памяти 3 примера:

Сестра дедушки мужа живет в таком доме престарелых, и я с ней лично один раз беседовала.. она рассказывала, как там все.. у стариков отбирают все до цента, выдают 80 евро в месяц..на все удовольствия, парикмахера, одежду, подарки внукам и прочие мелочи.. Я считаю это неуместным!!

У нас соседку недавно отправили в дом престарелых, в Бельгии.. ее сыновья очень переживают. Они суетились, переводили деньги с ее счета, чтоб не отдавать тысячи евро государству..

Недавно были в Германии, разговорились со старушкой на улице. Ее муж серьезно болен, уже 4 года в verpleeghuis.. Она нам рассказала, что у них государство все отобрало - землю - у них были виноградники, деньги со счетов. Только дом оставило, так как жена жива еще и ей где-то надо жить. Уходом за ним, питанием, персоналом они тоже не совсем довольны.. Она даже сказала, что если бы муж умер, было бы проще.. и ему, и ей..

В общем, у каждого свой опыт, но на мой взгляд, в Европе о стариках могли бы и получше заботиться, учитывая уровень налогов. Назвать какую-то из этих стран раем для стариков я бы не смогла. ИМХО!

 Отправлено: 09.10.09 19:34. Заголовок: Мы с работы недавно ..

Мы с работы недавно ходили в verpleeghuis. Помогали убирать сад и гуляли со стариками и старушками. Я была просто в шоке от условий проживания там. Старики которые только в ивалидных колясках передвигаются видят людей три раза в день- с утра когда их моют, днем- когда обед приносят и вечером- ужин. Правда их кормят и моют, убирают комнату. Все. Никаких развлечений, никакой поддержки. Они даже не могут сами погулять в саду- потому что у них такие инвалидные коляски что они их сами не могут передвигать- тяжелые очень. Только и надежда на добровольцев.

 Отправлено: 09.10.09 19:37. Заголовок: Nataly прежде чем о..

Nataly
прежде чем осуждать, почитала бы в интеренете, почему и как. Просто так никто ни у кого ничего не отберет. Либо финансирование так устроено, либо еще что-то. А то страшилки какие-то рассказывают.
Nataly пишет:

цитата:

у стариков отбирают все до цента, выдают 80 евро в месяц..на все удовольствия, парикмахера, одежду, подарки внукам и прочие мелочи.. Я считаю это неуместным!!

В Голландди это такой тип пансиона - AWBZ-instelling, т.е. предоставляно жилье и уход. Человек выплачивает определенную сумму, например вся пенсия может выплачивается организации за аренду, еду, коммунальные услуги и прочая и прочая, а жильцам выдается сумма на карманные расходы и одежду. У нас тетя мужа в таком доме живет в Голландии и не жалуется.

Вообще, как и везде тут все зависит от финансов. Есть люкс-дома, есть для среднего класса, а есть для бедных. Можно вообще у себя дома жить и приходящую помощь получать.
В принципе, в любой стране есть проблемы по уходу за престарелыми. Но приличный средний уровень в Голландии все-таки обеспечен

 Отправлено: 09.10.09 19:57. Заголовок: Ну по сравнению с Ро..

Ну по сравнению с Россией здесь конечно для стариков люксовый санаторий.
Но как писала Nataly в Европе, в частности в Го могли бы получше такие дома финансировать. Мое мнение такое, вместо того чтобы миллиарды в Африку отчислять, могли бы часть денег использовать для финансирования тех домов где бедные невезучие старики живут. Не всем же повезло в элитный дом попасть. Вообще считаю что любому старику богатому или бедному старость надо хорошую обеспечить.
Вот, visje написала, что стариков конечно голодом не морят и убирают за ними, но.. они же все же люди, у которых еще не все желания и интерес к жизни отмерли.
Такое ощущение что их просто с глаз долой убрали, чтобы не мешались тут...

 Отправлено: 09.10.09 20:52. Заголовок: Yulka пишет: в Го ..

Yulka пишет:

цитата:

в Го могли бы

а много чего БЫ МОГЛИ БЫ...
Yulka пишет:

цитата:

с глаз долой убрали, чтобы не мешались тут

А что лучше дементированных товарищей на улицу???
Легко дементированные могут конечно и сами что-то, а вот как быть с теми весельчаками, которые не знают куда идут и зачем в одном исподнем?...В Эх-СССР-е таки кадры часто в психушки попадают или подолгу "лежат" в "санатории",изматывая сестер с терапии или неврологии...
Вы про деменцию почитайте,если в вашем окружении такое не наблюдалось...оно конечно зачем идти в дом пристарелых 105 летней тете, которая сама машину водит и вовсю путешествует! Хотя я думаю, что если у нее нет служанок или ... то хотя бы "мантиль-зорг ", который закупит-постирает-погладит- уберет, всеж нужен...

 Отправлено: 10.11.10 23:48. Заголовок: Присоединяюсь к вопр..

Присоединяюсь к вопросу, кто знает, что здесь требуется, чтобы поместить пожилого человека в дом престарелых (государственный)?
Может у кого-то аналогичный опыт есть, расскажите! И если кто сталкивался с государственными домами престарелых - так ли они ужасны, как о них здесь часто можно услышать?

 Отправлено: 11.11.10 13:31. Заголовок: Лютик Для начала нуж..

Лютик Для начала нужно место. Чтобы оно было. Можно встать на очередь. Нужны доказательства того, что человек не в состоянии за собой сам следить, что его дети и другие (общественные) инстанции не в состоянии поддерживать человека.

Дома престарелых, с которыми я сталкиваюсь по работе вовсе не выглядят ужасными. Конечно, все люди разные и реакция у людей на дом престарелых разная. Но организация дома как таковая меня (по работе) устраивает. Гораздо худшая ситуация у престарелых, которых дети "бросают" и они сидят дома одни-одинешеньки и ждут моего прихода раз в день на пятнадцать минут как манны небесной.

Конечно, как и в любой системе, есть и в домах престарелых недостатки. И чем больше дом, тем больше проблем, наверное.

 Отправлено: 11.11.10 13:51. Заголовок: Leentje Спасибо за ..

Leentje
Спасибо за ответ! А необходимо ли чтобы у человека был голландский паспорт, чтобы он мог встать на очередь или попасть в дом престарелых? Требуется ли в таком случае какая-то оплата, если у человека, например, нет пенсии?
Я согласна, гораздо хуже, когда пожилые люди остаются одни.

 Отправлено: 11.11.10 20:43. Заголовок: Лютик В домах, где я..

Лютик В домах, где я по работе периодически бываю, имеются и "иностранные" поселенцы. Я, конечно, гарантированно сказать не могу, есть ли у них голландский паспорт. Но если имеется вид на жительство, то возможность на очередь встать имеется однозначно. Оплата идет от пенсии. То есть все имеющиеся в наличии деньги переходят на счет дома престарелых. Если денег нет никаких, то необходимо какое-то финансирование. Возможно AWBZ оплачивает? Но стопроцентной гарантии дать не могу. Если очень важно, то могу завтра "в школе" спросить у доцента. Мы в данный момент как раз "проходим" тему о всевозможных формах opvang (для больных, инвалидов, престарелых... woonvormen и тому подобное).

 Отправлено: 11.11.10 22:00. Заголовок: Не думаю что поставя..

Не думаю что поставят на очередь родителей приехавшие в Го по МВВ, так как вызывающий своего родителя по мвв подписывает документ.обязывающий заботиться и содержать своего родителя. Лично для меня е логично вначале привезти родителя в страну а потом поселить его в дом престарелых.

 Отправлено: 25.01.12 16:15. Заголовок: Paloma пишет: Но хо..

Paloma пишет:

цитата:

Но хотелось бы Вам, чтоб дети вас сбросили на попечительство государства и проведывали два раза в год? Я - точно нет.

Так опять двадцать пять. Это же та самая пресловутая разница менталитетов. А вы уверены, что все старики в домах престарелых чувствуют себя брошенными и несчастными? Это ж не Россия, здесь нет выражения "сдать в дом престарелых". Вот родители моего мужа. У них прекрасные отношения со всеми детьми - видятся часто, даже оч часто, не говоря уж телефонных звонках. И если так случится, что они не смогут сами за собой ухаживать, то дети будут абсолютно искренне предлагать переехать к ним. Но вот я почти уверена, что они не захотят этого, а поселятся в том же доме престарелых, при этом отношения, в том числе и эмоциональные, прекрасные с детьми. Так что не все так однозначно.

 Отправлено: 25.01.12 21:25. Заголовок: Prinses совершенно в..

Prinses совершенно верно.
пример бабушка и дедушка моего мужа: им уже 85-87 лет. Последнее время они сдали конечном, если дедушка еше на машине ездит и тд то бабушка уже ну плохо видит и уже простуда плохо идет надо в больницу ложится и тд. Они перехали в квартиры для 65+ прям рядом где дочка их с мужем живет. Они вообше такие никогда не готовят и всегда переежают и тд. Так вот дочка их (мама моего мужа) к ним каждый день ходит еду относит что они приготовят, так заходит, приеззахют к ним их другие 3 сына и тд.
на бабушка с дедушкои типа говорят что хотят в другои город переехать и в более адаптированные квартиры для 65+ ( такие где готовят там же, еду носятм елси что медицинская помошь там же и тд). Говорят что типа дочка вот своей жизни не имеет все с нами носится нехотим и тд.
Тут не принято жить с родителями или брать их к себе жить домои ( исключения когда финансовая ситуация непозволяет престарелым арендовать чтото себе). Знаю что даже елси предложат они не захотят. так же не принято с внуками возится - ни бабушки и дедушки не сгорают от желания няньчится с внуками и правнуками.
Мне такои подход вполне подходит - я тоже не собираюсь в престарелости с кем то жить даже пусть это и твои дети и внуки. И с малденцами нянчится тож не собираюсь если мне 55+ и тд. Да пару деньков или выходные, но чтобы постоянно неее в эотм плане голландкое воспитание что надо!

 Отправлено: 25.01.12 21:59. Заголовок: Piccolina Не вопрос..

Piccolina
Не вопрос ни разу. Кому что нравится.
А насчет няньчиться - то тут, как говорится...не угадаешь. Ну вон посчитай - если прямо сейчас родишь, и если у твоего ребенка дети к 30 родятся (а тут часто бывает, что и хорошо за 30 первого рожают) - то уже 60+ будет. Могут и не доверить .

 Отправлено: 25.01.12 22:12. Заголовок: Piccolina Я тоже не..

Piccolina
Я тоже не вижу ничего трагического в проживании пожилых людей отдельно от детей...даже наоборот. Пожилая энергеика очень тяжелая, ей нужна постоянная подпитка.Кроме этого, я мало встречала советских самодостаточных пожилых, с которыми бы было интересно.Большинство только и могут рассказывать о тяжестях жизни и о работе, как будто на свете нет ни любви, ни хобби,ни книг, ни кино,...да еще и аксакальские замашки...Это так сказать, детская позиция.. а теперь стариковская, ведь все дети рано или поздно становятся стариками...
Может быть, дом престарелых и не лучший вариант, но уж это получше, чем при детях в услужении...
Paloma пишет:

цитата:

Могут и не доверить

Да и слава богу...своя жизнь и интересы, дай бог, найдутся.

 Отправлено: 01.12.12 23:37. Заголовок: Natasha http://jpe...

Natasha

цитата:

Если я буду долгожителем то могу сказать что государству не повезло, мне в этой жизне ловить нечего я свои последние дни в пионерском лагере доме для престарелых проведу

А за него не нужно платить, за дом престарелых? Вроде как (я слышала), что если там живешь, то они вообще все доходы(пенсию), накопления забирают и содержат тебя.. так ли это? Просто тогда не очень выгодно как раз быть состоятельным, чтоб отдавать много не пришлось..

 Отправлено: 02.12.12 00:21. Заголовок: Nataly пишет: и сод..

Nataly пишет:

цитата:

и содержат тебя.. так ли это

Ага... И все меняется и зависит во многом от самого дома престарелых- условий там: количество персонала на количество м-м... Жильцов, количество комнат-квартир- человек в комнате и пр. прелестей жизни в виде ухода- приготовления пищи и пр. Ведь эти дома настолько разные... И пребывание так же, и цена и еще есть в некоторые отбор- куда не берут с... Заболеваниями, есть дома куда старики попадают по " рекомендации" и по конкурсу( финансы так же играют не малую роль, увы!), куда-то очереди, а куда и без очереди да голландцы своих стариков не отдадут...вы просто не представляете КАК оно тут устроено...и во всех районах опять же все по-разному.

 Отправлено: 02.12.12 00:24. Заголовок: Nataly пишет: не оч..

Nataly пишет:

цитата:

не очень выгодно как раз быть состоятельным

Быть состоятельным было, есть и будет выгодно! Но тогда хорошо " состоять"!

 Отправлено: 02.12.12 09:53. Заголовок: Но наверное, в самом..

Но наверное, в самом худшем голландском доме престарелых намного лучше чем в самом лучшем российском доме престарелых! .
Так что, будем считать что нам повезло в этом.
Я не заморачиваюсь с будущей пенсией.

 Отправлено: 02.12.12 12:18. Заголовок: Nataly Ну так вот и..

Nataly
Ну так вот и говорю, проедим накопленое продадим дом и лет так к 90-100 попросимся на казенные харчи