Отправлено: 25.03.04 13:28. Заголовок: Жениться или нет / отношение к браку в Голландии

Я вот уже довольно давно читаю этот форум, который дает огромное количество очень полезной и, главное, достоверной информации (особенно в этом превзошла всех Lenna!). И вот у меня сложилось мнение, что голландцы предпочитают samеnwonen вместо нормального брака. Честно говоря это меня шокировало (да и сейчас все еще шокирует), так как в СНГ такого никогда не было, особенно в моей стране (Армении), где к семье и семейным отношениям относятся очень серьезно (даже можно сказать, все еще пуританские обычаи сохранились)...
Я уже догадываюсь, что и в других западно-европейских странах такая практика совместного проживания имеет место.
Так вот меня интересует следующее: по каким соображениям голландцы предлагают samenwonen, который может продолжится несколько лет, а то и всю жизнь, а не нормальный полноценный и полноправный брак? Если дело в доверии (вернее, в отсутствии полного доверия), тогда стоит ли вообще оставлять все в воей стране и идти на такой огромный риск только из-за НЕГО?
Или они (голландцы) практикуют такой образ жизни исходя из каких-либо других соображений (правда, я не представляю каких именно)? А может они не настолько гибкие и либеральные, чтобы понимать культуру и обычаи (а иногда и принимать!) другой страны, и единственно правильным и приемлемым считают тот, который принят у них?
Буду очень признательна за разъяснения, чтобы рассеять туман в голове!
Удачи всем!

Формы совместной жизни или как подстелить соломку

 Отправлено: 25.03.04 15:47. Заголовок: Re: Регистрация брака в Го

Да, еще забыла добавить: в моей стране НИКТО до брака не живет вместе во своим партнером (и есть еще кое-какие обычаи покруче, но их не буду перечислять, так как можно будет шокировать вас!)...

 Отправлено: 25.03.04 17:39. Заголовок: Re: Регистрация брака в Го

Для Nara: Начну с того, что я с уважением отношусь к серьёзному отношению к браку. Да и замуж я сама выходила в 20 лет девушкой. Но с тех пор моё мнение изменилось. Я очень даже не против того, чтобы моя дочка сначала пожила с мужчиной и точно знала, что с ним она хочет провести жизнь, родить и воспитвать детей. Врочем, я не хочу спорить с пуританством. И мне кажется, что в Голландии большинство людей как раз готовы принять другой уклад жизни. Если бы это было не так, не было бы здесь стольких смешанных браков, разве не так?
И всё же сказать, что НИКТО в Армении не живёт с партёром до свадьбы - перебор. Во все времена и у всех народов исключения случаются. И чем сильнее пуританские правила, тем чаще и сильнее они нароушаются. Согласитесь, Nara.

 Отправлено: 25.03.04 17:44. Заголовок: Re: Регистрация брака в Го

Для Nara: Я после двух разводов в России (первый раз выходила замуж девушкой и считала что мужчина должен быть один и на всю жизнь) рада, что мой друг не хочет всех этих церемоний и мы можем жить samenwonen. Считаю этот вариант не отсутствием доверия. а как раз проявлением этого самого доверия, когда тебя с человеком рядом держит только взаимная любовь, а не какие то ритуалы преступить которые ты не имеешь права.

 Отправлено: 25.03.04 19:11. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Nara:
Голландки, которые соглашаются на сожительство, ничего не теряют, по сравнению с иностранками.
В многим известной табличке http://www.gollandia.com/leven.htm видно, что из перечисленных возможностей для сожительсвующих для голландки нет ни одной болезненной. У них часто есть свой доход, свое жилье и т.д.
Если голландцы предлагают сожительство, то они часто не предполагают, что для иностранки в этом есть большая доля риска - хотя бы неуверенность в завтрашнем дне на случай смерти партнера, отстутствия работы и т.д.

 Отправлено: 25.03.04 19:21. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

На мой взгляд в этом вопросе у голландцев преобладает здравый смысл, т.е. «браки заключаются на небесах», а не в городской мэрии. Иногда играют роль материальные факторы (свадьба стоит денег и зачастую не окупается, в отличие от многих других народов), нежелание возиться с бюрократией при сочетании и разводе (тоже стоит немалых денег), практически одинаковые права для женатых и проживающих совместно (при чуть меньших обязанностях для последних), иногда просто лень.
Из моего опыта - мы решили расписаться, когда я была на 8-м месяце поскольку это оказалось дешевле и быстрее, чем многочисленные походы к нотариусу и в муниципалитет (признание отцом нерожденного плода, потом рожденного, составление брачного контракта и пр. фигня). В каждом муниципалитете есть специальные часы, когда можно расписаться бесплатно и без очереди (у нас был четверг в 9 утра, мы опоздали на полчаса и никто не возмущался, а чиновник только улыбнулась: в это утро мы были единственной парой).

 Отправлено: 25.03.04 19:22. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Хочу добавить, что, анализируя ситуации в смешаных парах, прихожу к выводу, что замуж может и надо выходить, но не сломя голову, а пожив с человеком и узнав его получше. Часто обнаруживаются такие «скелеты в шкафу», как:
- болезни ( на голову например)
- долги
- отвратительный характер
- пороки: наркотики, страсть к игре на деньги
Т.е. то, что не сразу и не всем видно невооруженным глазом. Понятно, что нашим женщинам не привыкать ходить замуж да еще не за человека своей мечты. Но если в России например развод - достаточно легкое дело, то в Го развод занимает более полугода, стоит денег и нервов.
Далее - вы обнаружили, что живете совсем не с тем человеком, за которого выходили замуж, или еще хуже - понимаете, что вы его не любите и встречаете свою любовь в другом человеке..
В случае сожительства гораздо проще собрать вещички, уйти к другому и начать все сначала - VTV и т.д. А если вы в браке? Придется ждать развода, бояться, что муж сообщит о разрыве отношений и вас вышлют их страны?
Короче - замуж надо выходить за проверенного человека, которому вы доверяете и знаете, что он вас не подставит. А до этого можно и просто пожить. В любом случае в Го первые пару лет совсем не важно - замужем вы или нет.

 Отправлено: 25.03.04 19:27. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Lenna: чтобы обнаружить болезнь на голову, не обязательно жить с человеком. Можно и общаясь, выявить «скелеты в шкафу», в реале правда

 Отправлено: 25.03.04 19:29. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Nara: Нара. вас потому это так и шокирует, что вы воспитаны в одной культуре и семье (что тоже огромную роль играет), а голландцы (или кто-либо другой) совершенно в другой культуре и обычаях. Исторически так сложилось
Лично я считаю что и брак и партнерство имеют право на существование и имеют как свои плюсы, так и минусы. Но то, что каждый, в зависимости от личной ситуации, может выбрать для себя подходящий вариан, считаю прекрасным!

 Отправлено: 25.03.04 19:32. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Вероника:
Не все хорошо разбираются в психологии, не все в состоянии влюбленности способны адекватно оценить человека. Да и «болезни головы» имеют скрытые формы и человек может хорошо маскироваться. Имеются примеры..
Я тут ссылку давала на рассказ женщины, которая вышла замуж через 2 месяца. Такие скелеты как там, да еще на своей территории не обнаружить. Они вылезают как раз в Го и как раз после проживания там вместе..
Помните, как у Маяковского «Любовная лодка разбилась о быт..»

 Отправлено: 25.03.04 19:45. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Не прибавить, не убавить. Рука мастера налицо. Только насчет «случайной встречи любви в другом» - с печатью или без одинаково больно.

 Отправлено: 25.03.04 19:49. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для валерия:
ЗЫ: Рада видеть тебя здесь!

 Отправлено: 25.03.04 20:22. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Lenna: я примерялась к жизни вообще, а не только в Го.

 Отправлено: 25.03.04 20:53. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Nara, в принципе я согласна с девушками о плюсах и минусах, понятно, что в моральном и юридическом аспектах замужние женщины чувствуют себя более защищенными, но как мне кажется, здесь главную роль играют финансовые интересы, я сама хочу выяснить, если люди прожили в браке менее 3 лет и расстаются, неработающая супруга имеет ли какую-либо фин. поддержку от мужа, и распространяется ли это на партнерские отношения. А вообще, думаю, что все Го мужчины понимают, насколько уверенней будет себя чувствать женщина в браке, тем более не голландка (они не такие наивные) и ради ее спокойствия честнее было бы предложить(не обязательно принимать предложение) именно брак, и если этого понимания нет, то я сомневаюсь в искренности таких чувств (ИМХО).

 Отправлено: 25.03.04 22:00. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Irina пишет: неработающая супруга имеет ли какую-либо фин. поддержку от мужа, и распространяется ли это на партнерские отношения

Всё зависит от того,что у вас в контракте будет написано.

Irina пишет:
все Го мужчины понимают, насколько уверенней будет себя чувствать женщина в браке, тем более не голландка

Откуда такая уверенность? [IMG SRC=/img/sm15.gif] Мой был очень удивлён разницей между сожительством и браком в Го и России.

 Отправлено: 25.03.04 22:41. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для kleintje: я спрашивала своего друга, его друга, кот. также развелся с женой, мужчин в чате и т.д. мне все сказали приблизительно так «соскочить» из совместного проживания всегда дешевле обходится, чем из брака, тем более они общаются на работе, смотрят передачи, читают журналы, и думаю вполне осведомлены о различиях, тем более, когда вопрос встает о визах, справках и т.д., когда обращаешься к юристам перед тем как что-либо предпринять, они же не сторонние наблюдатели, в идеале они сами должны все узнать и осведомить партнершу, а не делать удивленный вид, раз решил жить с иностранкой, несерьезно иначе все как-то, по-детски выглядит.

 Отправлено: 25.03.04 23:19. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Всё ж зависит от настроя женщины.. одной замуж хочется, хоть помирай!!.. а как только платье свадебное снимет, так и понимает, что не всё так уж красиво.. а кто-то живет просто вместе и счастлив до безумия!!..
У меня тоже одно время (по приезду сюда) было дикое желание, чтоб меня замуж позвали.. то есть, конечно, сам приезд сюда был приглашением замуж, но хотелось большего!.. и вот, в мой день рождения мой друг подарил мне колечко и сделал официальное предложение.. мы всем сразу сказали, что вот оно.. так и так.. радовались, как дети малые!!.. потом решили хоть примерно подсчитать, во что это может обойтись.. (речь идёт именно о свадьбе, на другое родители его не согласны!).. так вот, после подсчетов решила я, что гори всё синим пламенем!!.. и теперь мне замуж не хочется..
А чего туда торопиться-то, когда и так уже вместе и всё у нас хорошо...
Мои сначала повозмущались, всё спрашивали, когда же?!.. а потом успокоились, видят, что обратно меня не гонят..

 Отправлено: 25.03.04 23:28. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

kleintje
полностью согласна, можно так составить контракт, что ни какой разницы между партнерством и браком не будет, и как следствие ни какого обеспечения

 Отправлено: 25.03.04 23:31. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Irina: Подскажите хоть один гол. журнал где пишут о саменвонене в России.Хочу своему дать почитать,пускай просвещается!

 Отправлено: 26.03.04 00:27. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для kleintje: Мы читали вместе в журнале RUS, правда он на русском языке, там так и написано The magazine of Russian-speaking BeNeLux, иногда попадаутся очень полезные статьи-рекомендации. Так как мой друг неплохо знает русский, как и некоторые его друзья, проблем не было, я не знаю, есть ли его версия на голландском.

 Отправлено: 26.03.04 09:44. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Девочки, всем спасибо!!!
Честно говоря, вы просто добавили 1% недостающей уверенности к 99% имеющейся уверенности в моих представлениях и догадках!
Просто действительно культурные различия и традиции ощутимы даже с Россией (все-таки Кавказ как-никак!) Я то сама это все поняла (кстати, мне очень многие армянские традиции не нравятся (и может кому-то из вас это показалось перебором, но тут до брака ДЕЙСТВИТЕЛЬНО никто вместе не живет, и при этом немалая роль принадлежит так называемым сильным семейным узам между родителями и взрослыми детьми, когда первые напрямую вмешиваются в жизнь взрослых детей, решают или влияют на их решения (иногда выбирают невесту!) своим сыновям). Да и родители невесты ни за что не согласятся, чтобы их дочь жила с кем-то вне брака. Думаю, для вас тоже это - экзотика, но такова релаьность! Кстати, так как я начиная со школы (6 лет) приобщалась к русской культуре постоянно общалась с русскими, а позднее из-за специальности (экономист-международник) общаюсь с представителями различных национальностей, то у меня действительно сложились объективные стереотипы, так что я удтверждаю, что описанное мной - это реалия, а не перебор! Кстати, я для своей страны (где иностранцы составляют меньше 1% населения и где почти отсутствуют межнациональные браки!!!) очень даже либеральна. Так вот, я же не могу вбить в голову моего окружения западные взгляды на жизнь (при всем при том, что многие вообще неадекватно реагируют на возможность межнационального брака )!

 Отправлено: 26.03.04 09:45. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

И думаю, о многих спецификах запада лучше вообще не распространяться при них (себе и им нервов поберегу)
Насчет «когда тебя с человеком рядом держит только взаимная любовь, а не какие то ритуалы, преступить которые ты не имеешь права» - хотя-бы на людях придется действовать согласно ритуалам (а в действиях -сердцем ), только двойная игра напрягает
«И чем сильнее пуританские правила, тем чаще и сильнее они нарушаются. Согласитесь, Nara.» - хотела бы согласиться (меня эта действительность тоже тяготит), но увы и ах Я поражаюсь этому парадоксу, но они не нарушаются!
Насчет же «замуж через 2 месяца после знакомства» мне не грозит, я уже переплюнула этот срок эдак в раз 14! И samenwonen мне не предлагали ( а говорили о браке со свадьбой и т.д.), только из его рассказов о друзьях/родственниках я поняла, что для них одно и то же брак или samenwonen, и представила: а вдруг он подразумевает под браком samenwonen или сначала samenwonen, а потом брак (мы-то на английском общаемся и он не знает о моих познаниях в голландском ). Просто чисто психологически из-за этого у меня будет дискомфорт (ну не могу я «плюнуть» на мнение родных)!
Короче (хотя и не получилось коротко ), мне нужно оптимально состыковать «культуры» так, чтобы и волки были сыты и овцы бы остались целы
Вам же всем желаю небесной (сильной и настоящей) любви с достойными вас половинками!!!!!!!!

 Отправлено: 26.03.04 13:13. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

статья в тему
http://www.sem40.ru/rest/sex/kosher/10526/

для Lenna, чудный сайтик у тебя получился, я часто здесь пасусь, особенно когда надо что-то быстро найти или отвлечься. Комплименты!

 Отправлено: 26.03.04 13:35. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

валерия
Браво!!!
Статья прямо в яблочко (как-будто изложение моих собственных представлений и мыслей)!

«Единственный настоящий комплимент женщине, который может прозвучать из уст мужчины, таков: «Ты выйдешь за меня замуж?»

Это – единственный настоящий комплимент, потому что это цена, которую он готов заплатить. Все другие комплименты – просто слова. Когда он делает предложение, это означает, что он думает не только о сексе, но и о будущем, в котором вы будете вместе. Предлагая руку и сердце, он делает выбор в пользу отказа от поиска другой женщины, он жертвует возможностью завести роман с другой женщиной.»

 Отправлено: 26.03.04 13:42. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Nara: если бы у меня не было за плечами печального опыта двух разводов, может быть я бы так же восторженно относилась к предложению руки и сердца. Но, к сожалению, (не дай бог никому такого опыта!!!) это предложение можно трактовать как «я хочу чтобы ты была моей собственностью! Если ты будешь официально моей женой, ты уже никуда от меня не денешься!» Извините за каплю дегтя в столь романтичнуюю тему, но поверьте такое тоже часто случается, по крайней мере в России.

 Отправлено: 26.03.04 14:06. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Alja
Очень Вам сочувствую за такой негативный багаж опыта в прошлом.
К счастью, у меня его нет (не зря же я так долго и упорно ждала и выбирала единственного!).
А насчет собственности - если Вы сами позволяете, чтобы к Вам относились, как к собственности, а не как к личности, то соответствуюее поведение в отношении к Вам будет обоснованно А при желании куда-то «деться» от него Вы рано или поздно легко или со сложностями от него «денетесь» подальше, не так ли, приложив все усилия для этого?
А кто не рискует, тот, как известно, не пьет шампанское (я про риск вступить в полноценный брак!)

 Отправлено: 26.03.04 14:47. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Nara: я не говорила в данном случае (про собственость) про себя. я как раз как к собственности к себе относиться никому не позволяю
Я рада, если ваш избранник окажется для вас тем самым единственным... но не считаю, что мои два развода отбили желание искать «единственного» тоже.
Я просто пыталась объяснить почему не считаю «полноценный» (слово то какое!) «брак» (ой, еще хуже!! ) проявлением единственно настоящей любви и мне странно что при Вашей уверенности что Ваш избранник «тот единственный» употребляете при рассказе о планах о замужестве слово «риск»... у меня сложилось впечатления, что вы не совсем доверяете своему любимому, иначе бы не задали свой вопрос на форуме... Надеюсь что не права

 Отправлено: 26.03.04 15:02. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Alja
Я не замахивалась на Вашу независимость и личность!!!
А насчет выражения «полноценный брак» (если бы Вы очень внимательно читали этот топик и уловили ньюансы) я обратила внимание не из-за того, что у меня или у моего избранника есть какое-либо недоверие или сомнения относительно друг друга, а только с точки зрения на брак/сожительство со стороны моей семьи и родни! Ну не могут они относиться к сожительству как к «нормальному» явлению (да здравствуют кавказкий менталитет и обычаи! ). Лично мне хоть на необитаемом острове без всяких формальностей - оптимальный вариант

 Отправлено: 26.03.04 15:05. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Да, кстати, я им конкретно о себе не говорила. Но судя по их реакции на такие темы вообще, уже представляю какой могла бы быть их реакция!!!

 Отправлено: 26.03.04 16:26. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для Nara: Нара, ведь самое главное это то, как вы себе все представляете. Если ваш жених разделяет с вами ваши взгляды и убеждения, то вам вообще нечего опасаться. Вы выйдете замуж, как вам хочется и будете строить свою жизнь так, как вам двоим этого хочется. У вас уже в голове свои понятия. представления и убеждения. Жизнь тем и прекрасна, что у всех она разная. И еще существует много разных культур и традиций, так разве это плохо? Ведь нельзя же сказать что одни традиции и представления лучше или хуже других.Каждый счастлив по-своему и совсем не важно вступил этот человек в законный брак или нет..

 Отправлено: 29.04.04 19:34. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

просто рассказ о браке и «сожительстве» (не люблю это слово, но тут оно трактуется так). ИМХО-мы приняли стороны мужчины!

Голландская пара, прожившая счастливо 19 лет! просто так по одному адресу, потому как считали, что их любовь на небесах связала, а посему незарегистрированные в гемеенте ни как партнеры, ни просто обычным браком расписанные, спусят столько лет расходятся по причине появления мистера Х.
Ситуация сложная, так как все деньги поступали на один счет (посему один из партнеров лишается автоматом всех сбережений, сберегательного счета), тот кто не работал - не имеет права на uitkering, не может получить счет в банке, не может начать работу из-за семейных причин.
Второй партер, который работает, забирает все страховки, деньги, все бумаги себе и вот докажи теперь, что ты не Верблюд, а все по любви и согласию?

Вам решать какой способ самопроживания именно ВЫ выберете, однако есть всегда закон, который часто оказывается не в вашу пользу..даже спустя практически 20 лет. Посему, ну поживите вы лет 5, а потом все же подумайте, ведь неизвестно куда потом жизнь повернет

 Отправлено: 12.07.04 00:14. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Девочки, почитала топик на кануне свадьбы, конечно сколько людей столько и мнений, и не дай бог через 19 лет иметь такие проблемы. Но подумала, что всетаки брак не последнее дело, а во вторых, как детям будущим объяснять что у мамы фамилия одна а у папы другая. Конечно и это можно объяснить, но как по мне семья должна быть семьей, естественно когда люди этого хотят. И не важно 1,2,3 раза, просто для меня когда мы приняли такое решение некоторые моральные аспекты отпали, даже те которыми я сильно не заморачивалась до этого, а вот сейчас подумала.

 Отправлено: 12.07.04 01:14. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Ну многим детям и в браке придется объяснять почему фамилии разные:о) После заключения брака девичья фамилия остается:о) Нет, это понятно, что можно дома паспорт менять и т.д. и т.п., но немногие это делают.

 Отправлено: 12.07.04 18:34. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Kxena. Я замужем но у меня фамилия своя. Нелегко менять ее здесь. Ребенок на фамилии мужа. На счет samenwoning. Честно скажу. родители моего мужа сначла сопротивлялись, говорили что мы пару лет должны пожить вместе... Но всетаки я не понимаю. Ведь мы русские не можем жить samenwoning. У нас сразу по приезду идет регистрированное партнерство. а там права такие же как и в браке. Только если ребенок родиться, он признаеться за мамой. Я читала это у Леня на сайте, за что огромное спасибо Лене.

 Отправлено: 12.07.04 19:11. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для nata: Я так и не поняла, у вас зарег. партнерство или официальный брак?

 Отправлено: 12.07.04 19:13. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Официальный брак. (Мы получили, то, что хотели) и без контракта. И это помогло с ребенком. Не возникло дополнительных проблем.

 Отправлено: 12.07.04 19:15. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для nata: Мои поздравления!!! Видимо это было обоюдное желание, можно только позавидовать!

 Отправлено: 12.07.04 19:16. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Irina Я не знаю есть ли огромная разница, но могу сказать, что после брака жизнь началась малина. До этого были соры, как и у всех по приезду, из-за непонимания. А после брака человек вообще другой. во всем уступает. Не знаю. или это со всеми, или только в моем случае.

 Отправлено: 12.07.04 19:18. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для меня это был принцип. Я не рвалась замуж, но для моей семьи было так приятней. И я пошла сопротивляться, когда мне начали камни подставлять.

 Отправлено: 12.07.04 19:18. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для nata: Я думаю это влияние ребенка, он пересмотрел ряд своих категорий и стал мыслить иначе, почувствовал что значит семья (имхо).

 Отправлено: 12.07.04 19:20. Заголовок: Re: Отношение к браку в Го

Для nata: А вот мне не удается, , он второй раз наотрез отказывается,а мне тоже было бы приятней, а так, звучит как товарищи-любовники, партнеры эти...