Отправлено: 25.03.04 13:28. Заголовок: Жениться или нет / отношение к браку в Голландии

Я вот уже довольно давно читаю этот форум, который дает огромное количество очень полезной и, главное, достоверной информации (особенно в этом превзошла всех Lenna!). И вот у меня сложилось мнение, что голландцы предпочитают samеnwonen вместо нормального брака. Честно говоря это меня шокировало (да и сейчас все еще шокирует), так как в СНГ такого никогда не было, особенно в моей стране (Армении), где к семье и семейным отношениям относятся очень серьезно (даже можно сказать, все еще пуританские обычаи сохранились)...
Я уже догадываюсь, что и в других западно-европейских странах такая практика совместного проживания имеет место.
Так вот меня интересует следующее: по каким соображениям голландцы предлагают samenwonen, который может продолжится несколько лет, а то и всю жизнь, а не нормальный полноценный и полноправный брак? Если дело в доверии (вернее, в отсутствии полного доверия), тогда стоит ли вообще оставлять все в воей стране и идти на такой огромный риск только из-за НЕГО?
Или они (голландцы) практикуют такой образ жизни исходя из каких-либо других соображений (правда, я не представляю каких именно)? А может они не настолько гибкие и либеральные, чтобы понимать культуру и обычаи (а иногда и принимать!) другой страны, и единственно правильным и приемлемым считают тот, который принят у них?
Буду очень признательна за разъяснения, чтобы рассеять туман в голове!
Удачи всем!

Формы совместной жизни или как подстелить соломку

 Отправлено: 22.05.06 11:59. Заголовок: Re:

Юлия
Совершенно с вами согласна!
В своем первом посте на эту тему об этом и говорила!

 Отправлено: 22.05.06 12:05. Заголовок: Re:

mogo
Ах. Вспомнила. Иногда мой дорогой называет меня mijn vrouwtje или vriendin. Для меня никакой разницы нет. Главно отношение вашего любимого к вам,а не то,как он вас будет называть. Мне в Росии многие с упреком говорят о том,что не серьезные это отношения,когда просто вместе живут. Главное,что вы и ваш любимый чувствуете и как себя ведете,а не то,что думают другие люди по поводу женитьбы. Есть такое понятие "ролевое поведение". Я предполагаю,что когда вы живете вмете в той или иной степени вы выступаете в роли мужа и жены. И совсем не важно являетесь ли вы таковыми или нет. Когды вы официально росписаны,то это всего лишь отражено на бумаге и где-то записано,что вы муж и жена. Ваши отношения же от этого не меняются. ИМХО

 Отправлено: 22.05.06 12:12. Заголовок: Re:

Даже и добавить нечего, все всё уже сказали. Моё мнение - обязательно пожить с человеком и узнать его в быту, в беде и в других неприятных ситуация. Такие моменты могут на многое открыть глаза.

 Отправлено: 22.05.06 12:15. Заголовок: Re:

Eva
ну вы ж сами пишете, что все разные, кому то не дано понять выводов, сделанных из статистического исследования на основе 4 пар.
Лично мне показалось что результаты как раз таки подтверждают то, что излагает Лена - не надо торопиться с событиями. Уж коли и за пару лет недостаточно хорошо узнаешь человека, то что можно узнать пусть даже за 10 -12 месяцев виртуального знакомства?

 Отправлено: 22.05.06 12:30. Заголовок: Re:

А я вот что скажу на эту тему.. когда мой брат начал жить вместе со своей девушкой (7 лет назад), моя мама приняла это как должное, дескать, молодежь теперь не спешит замуж/жениться. Но с течением времени мама все чаще спрашивала, не собираются ли они жениться. Аргументировала она это так: если люди в браке, то расстаться не так-то просто, их намного больше связывает. То есть, не случится такой ситуации, что конфликт или ссора, накал страстей, и как результат - "ай, надоел(а) ты мне, я ухожу"...
Замечу, что по прошествии 7 лет именно так и произошло с моим братом, он упаковал 1 спортивную сумку вещей и переехал обратно к родителям... То есть ушел тихо, без скандала, но абсолютно "наголе"... оставил все нажитое бывшей девушке..
Если бы они были в браке, то отношения пришлось бы разрывать иначе! И они еще бы 10 раз подумали, действительно ли нет смысла продолжать отношения..
Конечно, в Голландии совсем другая ситуация с зарегистрированным партнерством, чем в России.. это был просто пример из жизни :)

 Отправлено: 22.05.06 12:38. Заголовок: Re:

На мой взгляд, брак и samenwonen предполагают несколько разный уровень committment'а между партнерами. (Простите, не знаю эквивалента этому слову в русском языке). Помимо этого, в браке имущественные отношения, как правило, переходят на несколько иной уровень. И пока люди не чувствуют, что они "созрели" для этого, наверное, с браком торопиться не стоит.

 Отправлено: 22.05.06 13:11. Заголовок: Re:

О чём мы тут собственно говорим - пусть каждый делает так как ему говорит сердце, у каждого свой путь, своя ситуация!

Но спасибо за обсуждение, очень интересно и полезно почитать!

 Отправлено: 22.05.06 14:35. Заголовок: Re:

Действительно, сколько людей - столько ситуаций. Сын моего мужа прожил со своей девушкой 7 лет, за это время они уже второй дом купили. И вот только сейчас созрели до свадьбы. Их ближайшие друзья поступили точно так же - поженились для того, чтобы завести ребёнка, а до этого были 5 лет вместе. В последние годы перед свадьбой они переехали в новый дом, сделали ремонт, устроили детскую комнату - т.е. подготовились к предстоящей жизни по-настоящему.

Однако я разговаривала с этим девушками (голландками) и с их подружками, которые живут в саменвонен - каждая из них имела в сердце мечту о замужестве. На мой вопрос, почему они не поженятся, ведь так давно уже вместе, они отвечали: так не предлагают.. Наверно, поэтому, когда дело доходило до свадьбы, свадьба была пышная и широкая.

Но знаю несколько случаев, когда пара живёт вместе, а не женятся по той причине, что женщина не соглашается оформить отношения. Здесь женщины весьма эмансипированные, они не любят связывать себя какими-то обязательствами, привязывающими их к дому. Они хотят пользоваться только преимуществами отношений, избегая их негативной обратной стороны.

Недавно наши друзья (очень милая пара) отмечали 25-летие совместной жизни. Они даже не зарегистрировали своё партнёрство и не собираются этого делать.

 Отправлено: 22.05.06 15:10. Заголовок: Re:

Просто очень разнятся наши оторванные от реалий желания и наши же желания в соприкосновении с реалиями. Всем, всегда хочется свадьбы и принца и фаты и чтоб, все как у людей, где-то там глубоко внутри,если не задумываться о проблемах, но, если спокойно сесть и поразмыслить, то все оборачивается совсем не так. А если уж опыт был неудачный, то все приобретает, как правило, другой тон, либо осторожный, либо холодный, либо безразличный, а в совсем тяжелых случаях иногда остервенело-судорожный. Так, что спор, в принципе, из разряда " что первично, яйцо или не оно?" Всегда найдутся и те, кто будет за официальность отношений, и те, кто за "подождать осмотреться" и все будут приводить примеры. Любовь - это уж точно главное, как для брака, так и партнерства, хотя и она бывает разная

 Отправлено: 22.05.06 15:45. Заголовок: Re:

Yolochka
Молодец Елочка! Правильный итог подвела!

 Отправлено: 22.05.06 15:58. Заголовок: Re:

suzi
я старалась....

 Отправлено: 22.05.06 16:16. Заголовок: Re:

Поделюсь и своей точкой зрения. У меня несколько иная ситуация. Пройдя через брак в России, который закончился бегством моего бывшего супруга от кредиторов и просто сумасшедшими долгами, которые он по доброте душевной оставил мне и трехлетнему сыну; пройдя через страх, что твоего ребенка могут похитить из-за этих долгов, потому как кредиторы из Чечни и ребята серьезные; замуж второй раз мне хотелось не очень, мягко говоря, даже за любимого человека. И я была очень рада, что Голландия достаточно лояльная страна в этом отношении. С другой стороны любимый сделал мне предложение и на мои возражения выдвинул свои весомые аргументы. Он никогда не был женат, он влюблен и для него официальная женитьба - это способ сообщить всему миру, что он меня любит. Я понимаю его, хотя с моей стороны это скорее компромисс, чем желание. Все-таки я убедила его отложить официальную регистрацию отношений по крайней мере на год. Он согласился, и это уже компромисс с его стороны За взаимное доверие и поиск компромиссов

 Отправлено: 22.05.06 19:05. Заголовок: Re:

Nialie wrote:

цитата:

сложилось впечатление, что молодежь в Го настроена именно на брак, а не просто на совместное проживание

Вы где живете если не секрет? Не в Юрке иле Стапхорсте? Я знаю молодых евангелистов которые в 20 лет женятся из-за запрета на интимные отношения до брака в церкви.
Например в Твенте (это на дальнем Востоке), практичные молодые католики женятся из-за будующих детей. Как уж поженятся, так по прошедствию 1-2 лет рождается первый ребенок. Если нет, то все знакомые дотошливо спрашивают: где дети? А к тем людям которые вместе живут без брака, не придираюся.
А вот статистика в тему:
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/mens-maatschappij/bevolking/publicaties/artikelen/2006-1917-wm.htm

 Отправлено: 22.05.06 19:48. Заголовок: Re:

vasilina пишет:

цитата:

Вы где живете если не секрет?

В Амстердаме.
Ни о каких придирках к живущим без брака я не говорила, читайте внимательно.
Я высказала свое мнение, основанное на опыте
моих голландских родственников и знакомых, живущих в городах на севере и в центре Голландии.

 Отправлено: 22.05.06 21:45. Заголовок: Re:

Nialie
Да и я и не говорю что вы к кому то придираетесь. Просто интересно. У вашего мужа например 6 братьев и сестер. Я лично никого моложе 30 с больше чем 4 братьями и сестрами не знаю. Вот и подумала, может быть у вас в окружение так принято: рано жениться и много детей. Опять же не осуждая, а просто из интереса.
Я сама тоже замужем, но этого стараюсь не оглашать и супруга называю mijn vriend либо wederhelft. И поженились мы только из-за желания истроить настоящюю Twentse bruiloft, с 400 человек приглашенных и прочими растратами. Как то нас на это припекло в то время... Денег честно говоря жалко. Разницы между samenwonen и замужем я как то не ощущаю. И замужним положением не горжусь, а скорее слегка смущаюсь. Я еще учусь в университете и замужних / женатых друзей и знакомых у меня единицы.

 Отправлено: 23.05.06 08:29. Заголовок: Re:

vasilina

Может семья моего мужа и является в некотором роде исключением, но я не заметила, чтобы в принятии решения жениться или нет, на них сильно довлел авторитет родителей.
Они все самостоятельные люди (с родителями живет только 17-и летний сын). В прошлом году, например, были на свадьбе его 19-летней сестры. Жениху было 22. К моменту свадьбы они встречались около 2-ух лет. Ничто не мешало им спокойно жить вместе, но они захотели именно пожениться! Деньги заработал 22-летний молодой человек, который учится и работает одновременно.
Другой пример – лучший друг моего мужа (30 лет - Zwolle), пока холостой. Три месяца назад познакомился с девушкой и уже говорит о свадьбе. Другой вопрос, что это в принципе очень короткий срок для такого серьезного решения, но вот почему-то он не предложил девушке совместное проживание, а сразу свадьбу.
Для меня это не какие-то абстрактные примеры, а люди с которыми я постоянно общаюсь, мое окружение.
Еще раз повторю, что у каждого свой путь, и я уважаю мнение каждого человека в вопросе жениться / не жениться, но смущаться своего замужнего положения для меня звучит, по меньшей мере, странно.

 Отправлено: 23.05.06 09:56. Заголовок: Re:

Nialie wrote:

цитата:

смущаться своего замужнего положения

Да, после 6 лет замужества это действительно странно. Но я думаю что с возрастом у меня это пройдет.
Я думаю что разница женятся или нет действительно в том что самостоятельный ли человек. Я 6 лет назад тоже деньги зарабатывала, а сейчас вот бедный студент. А студенты все-таки не женятся, ждут когда деньги будут.

 Отправлено: 23.05.06 10:15. Заголовок: Re:

vasilina
Ну это уж как кто!

 Отправлено: 23.05.06 20:37. Заголовок: Re:

У меян Ленна к тебе вопрос ,основанный собственно на твоем умозаключении о *счастливом билете* как признаке удачновыдавшего брака. Что проживание вне брачным уз 9 партнерство то бишь по голлансдкому) удачное - не является признаком *счастливого билета*? Лично я опять жи, по своим наблюдениям вижу что массы как-то склонны жаниться больше чем оставаться просто мммм *партнерами*. А пара может распаться в не зависимости от того женаты/или нет , до Го поженились или после или вообще не поженились. Если создавая семью люди подходят ко всему ответственно, в том числе и к вопросу финансов ( чего греха таить он подчас один из болезненно переносимых как голлансдкой, так и русской стороной), то все идет пучком.

 Отправлено: 23.05.06 20:52. Заголовок: Re:

Vas

это ты меня спрашиваешь? я про счастливый билет теорий не выдвигала, а только повторила слова, сказанные в посте до меня.
Мое же мнение изложено выше.

 Отправлено: 07.09.06 14:48. Заголовок: Re:

музыка67 пишет:

цитата:

слышала,как одна голандка обливала грязью одну женщину из Риги.Мне было жутко неприятно,а мой друг потом оправдывался передо мной(он понял,что я все поняла,хоть и мало знаю язык). Еще меня возмущает "добрые"пожелания голландок,что у них не принято быстро жениться официально,и они как бы невзначай советуют моему другу не торопиться,а пожить годков этак 6!Присмотреться!!В такие моменты мне вообще не хочется здесь оставаться

Но ведь многие русские дамы ведут себя точно так же в отношении голландок -- см. тему "Почему голландцы женятся не на голландках".

А Вы, живя, например, в Москве, не посоветовали бы брату или другу то же в отношении невесты из Украины, Молдовы или глухой русской провинции? Сколько жен-мужей "ради прописки" знают пострадавшие от них столичные жители?

 Отправлено: 07.09.06 17:22. Заголовок: Re:

www
Все верно, наши голландцам сто очков вперед дадут в деле спасения заблудших родственников!

 Отправлено: 07.09.06 20:02. Заголовок: Re:

www Но по крайней мере я никогда не стала бы делать это в присутствии человека,о котором идет речь.И вообще,у меня к счастью только сестры, и мне некому советовать не торопиться жениться.А моя старшая сестра ,например,сама уехала в глубокую провинцию жить с любимым человеком,и я всегда уважала ее выбор...

 Отправлено: 07.09.06 20:02. Заголовок: Re: WWW

WWW,
Одно дело обсуждать голландок и голландцев на форуме между собой, а другое дело- позволять себе нелецеприятные высказывания о них в их присутствии. Как сказали бы в Одессе, две большие разницы.

 Отправлено: 07.09.06 20:52. Заголовок: Re:

Dinna Вот именно!

 Отправлено: 07.09.06 20:58. Заголовок: Re:

Dinna
За спиной обсуждать это порядочнее чем говорить в лицо?

 Отправлено: 07.09.06 22:02. Заголовок: Re:

Как я поняла, музыка писала что разговор был о ней и ее партнере. И состоял разговор из советов.. А говорить за спиной про то что кто-то должен подождать с свадьбой - не интерестно. Но высказать это в лицо - нетактично..

Хотя ждать чувство такта у голландцев- пустая трата времени:) Нужно принимать их такими какие они есть.Так как они называют это - быть чесным и открытым человеком...

Культура понимаешь ли..!

 Отправлено: 07.09.06 22:48. Заголовок: Re:Natasha

Natasha
Прежде всего я считаю ,что непорядочно говорить человеку в лицо гадости, о чем и писала музыка 67 и речь в ее и в моем посте идет только о соблюдении елементарной вежливости и ниочем более .
Если вам кто- то несимпатичен,то вы так ему тут же честно и сообщаете : "Марь Ванна, я вас терпеть не могу !"????
По моему вы сильно утрируете затронутую тему, тут вообще обсуждать нечего ,существуют елементарные правила поведения и они одинаковы для всех европейских стран :не хамить человеку в лицо .

 Отправлено: 08.09.06 07:48. Заголовок: Re:

музыка67
Положа руку на сердце и не пытаясь оправдать голландцев, не вижу в данном примере отсутствия чувства такта. Не торопиться с браком - по-моему дельный, разумный совет. Особенно в Голландии, где развод после скорополительных браков частенько превращается в финансовый кризис отдельно взятого человека.

 Отправлено: 08.09.06 13:48. Заголовок: Re:

vasilek Не совсем согласна с вами.Наш брак и наше решение-только наше.если бы мы спрашивали совета у голландцев-тогда другое дело,они могли высказать свое мнение,но если их ни о чем не спрашивают.а они сами лезут в наши дела-то это действительно-элементарное отсутствие такта. Для Natasha сколько читаю ваши статьи,вы-всегда против.Наверное.это ваш стиль по жизни..Но это-ваше право..

 Отправлено: 08.09.06 14:35. Заголовок: Re:

музыка67
Я думаю такие доброжелательные советчики найдутся везде, не только в Голландии Если бы все открывали рот, только когда их об этом попросят, это были бы уже запрограммированные роботы, или зомби И дело здесь даже не в тактичности, ведь можно и тактично намекнуть...
Из своих личных наблюдений. Когда меня начинают раздражать окружающие, я спрашиваю себя чем я притягиваю к себе подобных людей?!.. Как говорится, что мы посылаем во вселенную, то к нам и возвращается вдвойне, иногда и втройне

 Отправлено: 08.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Natasha Тут вы не правы.Мы знакомы уже год,и познакомились не как большинство,по инету,а в реале..

 Отправлено: 08.09.06 14:43. Заголовок: Re:

музыка67

Я не совсем поняла - при чем тут способ знакомства???

 Отправлено: 08.09.06 14:46. Заголовок: Re:

музыка67
Год это хорошо, и то что не по интернету познакомились ничего не говорит. Вы же видите как люди женятся и после трех лет знакомства но не живя вместе а потом жуткие разводы со скандалами. Знаете как много девушек не приживаются в Голландии, страдают дипрессией уезжают обратно. Поэтому совершенно нормальная реакция голландских друзей.

 Отправлено: 08.09.06 14:58. Заголовок: Re:

цитата:

Тут вы не правы.Мы знакомы уже год,и познакомились не как большинство,по инету,а в реале..

Что это меняет в плане брака???

 Отправлено: 08.09.06 15:11. Заголовок: Re:

музыка67

Способ знакомства никак не влияет на продолжение и развитие отношений. Важно, какие люди познакомились, насколько они готовы к знакомству, какой уровень восприятия друг друга и т.д. и т.п. Иногда достаточно 2-х недель, чтобы понять, что за человек, а иногда и за 3 года трудно разобраться.

 Отправлено: 08.09.06 15:34. Заголовок: Re:

В курортные романы, тоже мало кто верит, но бывают же исключения из правил Не важно кто как нашел свою половинку, это все очень индивидуально. Есть похожие истории, но нет 2-х абсолютно одинаковых Если это действительно ваше, то никаким "советчикам" вас не разлучить

 Отправлено: 08.09.06 15:43. Заголовок: Re:

музыка67
Ясное дело, что голландцы советуют пока не жениться. 1 год знакомства - это слишком малый срок по местным меркам чтобы сразу в загс. Я бы не особо обижалась на такие советы, т.к. народ советует исходя из коллективного опыта.

 Отправлено: 08.09.06 16:05. Заголовок: Re:

музыка67 пишет:

цитата:

познакомились не как большинство,по инету,а в реале..

не подскажите в чем отличие?

 Отправлено: 08.09.06 16:05. Заголовок: Re:

музыка67
А вас что конкретно задевает, что советуют не жениться потому что вы из восточной европы, ссылаясь на все примеры про Ригу, или потому что вы по их мнению мало знаете друг друга? Короче, чувствуете ли вы здесь национальный подтекст или нет?
Если национальный подтекст присутствует, как реагирует ваш друг на таких доброжелателей?