Отправлено: 18.06.11 21:30. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда (2)

не могу произнести слово jongen. Пол часа глядела к МЧ в рот, но так и не поняла. У него получается что то среднее между йомен и йонен. Он ржёт, а я не могу сказать правильно. А он специально, когда по антонимам гоняет, любит meisje у меня спрашивать Подскажите как сказать это слово.


Начало темы
Произношение / акцент / помощь логопеда (1)

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 18.06.11 22:07. Заголовок: Елена775 http://jpe..

Елена775 У меня те же трудности Я говорю "йонен".

 Отправлено: 18.06.11 22:57. Заголовок: Worst Спасибо! http:..

Worst Спасибо! Всё ясно, буду тренировать речевой аппарат

 Отправлено: 19.06.11 16:53. Заголовок: Елена775 среднее ..

Елена775 среднее "н" носовое как в англ.языке окончание "ing"

 Отправлено: 19.06.11 19:06. Заголовок: obouma Спасибо. http..

obouma Спасибо. Английским не владею, но спросила у знающих людей. теперь всё ясно.

 Отправлено: 20.06.11 19:44. Заголовок: Елена775 пишет: Пол..

Елена775 пишет:

цитата:

Пол часа глядела к МЧ в рот, но так и не поняла

Леночка, а почему ты логопеду в рот не смотришь? Мне(и многим другим) занятия с логопедом очень помогли.
Ой, только увидела что ты еще не переехала))) А на самом деле для экзамена в посольстве(синoнимы ты же для этого учишь?) не очень важно какое у тебя произношение.

 Отправлено: 20.06.11 22:39. Заголовок: jane-ruСпасибо! Да, ..

jane-ruСпасибо! Да, возможно на экзамене не очень важно, но мне для себя важно понять. Проблемы со словом jongen уже нет благодаря советам, которые дают здесь девочки. Но сколько ещё всего впереди ...без логопеда не обойтись...но это позже...буду решать проблемы по мере их поступления.))

 Отправлено: 20.06.11 22:51. Заголовок: jane-ru А где можно..

jane-ru
А где можно поискать логопеда? И когда стоит начинать заниматься с ним? С какого уровня?

 Отправлено: 21.06.11 12:02. Заголовок: Логопедов в Гааге пр..

Логопедов в Гааге пруд-пруди.Нужен некоторый словарный запас ИМХО. Я занималась 5 раз с логопедом, но имея за плечами уже 5 лет проживания в Го.Логопед посоветовала сходить к врачу за направлением. Но оно мне не очень пригодилось, т.к. 5 занятий вошли в "собственный риск" по страховке.А потом у меня не было времени.
Цель моих занятий была: не ликвидация акцента, а чёткое произношение звуков в словах, в к меня НЕ ПОНИМАЛИ. Это в частности звуки на "и".Тут пиво с медведем можно перепутать.И звуки на "а".

 Отправлено: 21.06.11 12:16. Заголовок: Семицветик Спасибо ..

Семицветик
Спасибо Значит, через домашнего врача или просто так искать?

 Отправлено: 21.06.11 12:43. Заголовок: Можно просто так без..

Можно просто так без дом врача. Стоимость была что-то в районе 17 евро? за занятие в 20 мин?( но 3 года назад).Я оплачивала сама ( вернее, это вычли из страх риска).К занятиям готовилась: приходила со списочком слов,в к сомневалась, часто ненапрасно.В общем помогло в том, что сама хотела+ логопед подсказала мне то, о чём я и не догадывалась. .
К врачу за направлением стоит идти, если вы собираетесь долго к логопеду ходить.Мой НА не упорствовал, дал направление с "дз фефект речи".Но оно мне мало в $ отношении пригодилось.

 Отправлено: 21.06.11 13:23. Заголовок: Семицветик Спасибо ..

Семицветик
Спасибо еще раз Буду думать о нем через годик-два)))

 Отправлено: 21.06.11 14:42. Заголовок: Tina nor как лингв..

Tina nor

как лингвист,не советую ждать. через пару лет неправильное произношение так засядет, что переучиваться будет намного труднее! чем раньше обратитесь, тем больше шанс. запас словарный никакой роли не играет.

 Отправлено: 22.06.11 12:18. Заголовок: подскажите как произ..

подскажите как произносятся следующие дифтонги:
ea
ui
ai
iё
eu
?
В каких случаях ng произносится как в слове jongen?

 Отправлено: 22.06.11 13:00. Заголовок: Елена775 мне в свое..

Елена775
мне в свое время помогло понять, будучу еще в России,


звуки, которые вы перечислили их нужно конечно же услышать..
Ui - сложно описать русскими буквами, в этой ссылке будет слово это, слово значит лук :) ну а в других словать просто звук такой же.

ai - по типу немного аай, посмотрите в видео, вроде там тоже есть пример
iё - страна бельгия Belgiё - белхиё( как ё и о вместе)
eu - любимое их слово leuk - лёук - что то типо классно.
Посмотрите видео на ютубе, там много полезного.
еще тут есть ссылки на какой то сайт, где любое слово вписывешь и его машина тебе произносит. звучит правдоподобно,
даже на гугле хорошо звучит
http://translate.google.nl/?hl=nl&tab=wT#
введите слева слова по-русски или английски, и переведите на голландский. там же внизу, под переводом, будет кнопочка luisteren - прослушать.

успеха!

 Отправлено: 22.06.11 14:15. Заголовок: Елена775 Я уже как-т..

Елена775 Я уже как-то давала ссылку на этот сайт www.wrts.nl
Простая регистрация и можно создавать свои собственные словарики. Там справа на вашей уже страничке будет кнопочка Wrts Extra . Там можно установить Uitspreekhulp. Тогда прилетит зеленый попугай и будет произносить записанные в словарь слова при наведении курсора на микрофончик рядом со словом. Только необходимо заполнить в словарике с самого начала язык основной и язык перевода. Там есть и другие упражнения для изчучения слов. Удачи!

 Отправлено: 22.06.11 14:28. Заголовок: Елена775 так же пом..

Елена775
так же помогает в произношении сайт acapela-group.com. Выбираете там голландский язык (4 возможности - Dutch (BE) или Dutch (NL)) впечатываете слово или предложение и жмете на кнопку say it!

 Отправлено: 22.06.11 14:33. Заголовок: Елена775, вот ещё сс..

Елена775, вот ещё ссылка...

я все дифтонги отдельно выписывала и слушала, слушала, как они произносятся в различных источниках

http://www.schooltv.nl/beeldbank/zoek/?o=1539812&gr=po

 Отправлено: 22.06.11 15:50. Заголовок: В другой тебе бросал..

В другой тебе бросала ссылку на произношение. Посмотрите вот этот материальчик

 Отправлено: 22.06.11 16:29. Заголовок: Не хотела писать ра..

Не хотела писать раньше времени, но нарушу принцип.
Я сейчас заказала от

Логокурсов в Утрехте А1-А2

Логокурсов в Утрехте В1

Логокурсов в Утрехте В2

Ихние материалы. Учебник у них один на всех, но в зависимости от сложности - они добавляют к курсу свои материалы. Если стоящее, то через модераторов добавлю в форумную копилку. И так же в этой теме указывала учебники.
narska и Lene пока специально не ответила, поскольку должна получить материалы и курсы в магазине на следующей неделе - просмотреть что есть что из заказанного. Если есть желание - отпишу о ссылках в теме на которую ссылка.
Но: терпение - добродетель.

 Отправлено: 23.06.11 18:55. Заголовок: я живу уже почти 6 л..

я живу уже почти 6 лет тут, говорю читаю все ок. Но акцент есть ественно. Логопедов как собка нерезанны везде но конкретно по произношению для взрослых мало а тех которые убирают акцент вообще нет с их же слов. Я писала е-маилы звонила все либо отклазывались говорили что незанимаются убиранием акцента, либо говорили да приходи, но акцент мы не убираем мы делаем так чтобы вас понимали.
я почитала посмотрела и пошла к однои на встречу посмотреть что да как. Ну она сразу сказала что акцент ты не уберешь он всегда будет слышен как бы ты не старалась. Логопеды тока делают так чтобы тебя ;понимали;
меня и так понимают, но я сама знаю что некоторые звуки произношу неправильно просто потому что в русском языке нет аналогов к ним. Она сначала посмотрела что да как послушала вынезла вердикт
- говорю слишком быстро - изза этого половина проглатывается и артикулярный аппарат изза ейтого половину звуков внутри держит. сразу спросила говорю ли я так же на русском- я сказала еще быстреее. она сказала все понятно первые 4 урока будем заниматся дыхательными упражнениями.
- проверила звуки некоторые и сочитания сказала что я все отлично делаю елси медленно. будет смотреть дальше после 4х занятий.
я позвонила дом. врачу сказала что - говорю я быстро никто не понимает даите направление на логопеда. Он сказал без проблем-прислал его и све это оплатила страховка.

Далее я на уроки ходила полчаса в неделю, она дыхание ставила, на уроках все отлично- говорю медленно - все супер. но после урока если я с кем то говорю я не могу просто медленно говорить или забывают и тд. так елси мне трудно вообше на этом заострить внимание. потом 4 урока занимались звуками она дала упражнения я их четсно делала и дома и у нее все отлично. но как говорю опят все скатывалось к обычно как говорю. вообшем через 8 уроков она сказала что звуки ставить безполезно как она и говорила, изза того что язык не роднои и звуки очень похожи на русские но конкретно отличаются отучить сложно и нереально акцент всегда будет, а вот чтобы понимали надо просто следить за медленным темпом речи конкретно мне и заострять внимание на звуках некоторых или определенных словах.
Я вообше могу сказать что у меня проблема не конректно в буквосочетаниях и звуках отдельно я их произнесу без проблем, а проблема в конркетных словах.

Вообщем я поняла что логопед это пустая трата времени за 8 уроков он мне ничего не дал. может какие то и есть удивительные логопеды которые тока акцентом занимаются но я проведя месяц в поиске таких не нашла ни в гааге ни в окрестностях. Но я говорю очень и очень прилично просто думалось убрать акцент вообще, но ах и увы...

Мои совет ходить к логопеду еще тогда когда тока тока начинаете говорить и учить слова. я уже 8 лет говорю на голландском почти поэтому отчить плохие привычки нереально.

 Отправлено: 23.06.11 19:18. Заголовок: Piccolina пишет: во..

Piccolina пишет:

цитата:

вообшем через 8 уроков она сказала что звуки ставить безполезно

Какая замечательная женщина. Хоть честно.

А вообще эти восемь уроков она что дала? Произношение - это несерьезно за такое время, может какие сложные фонетические сочетания, упражнения, типичные для языка? Скороговорки в конце концов?
Что там было сверхординарного? Тайна в чем)))

 Отправлено: 23.06.11 19:31. Заголовок: Я знакома с девушкой..

Я знакома с девушкой русской, которой логопед помог избавиться от акцента навсегда. Никто не замечает, что она не голландка. Но могу сказать, что она помимо 8 занятий с логопедом и дома отрабатывала упражнения. Логопед помог ей просто правильно работать ртом и языком (артикуляция), а всё остальное она сделала при помощи упражнений на дыхание, постановку звуков и т.д. Я хочу лишь сказать, что это возможно, если человек готов работать усиленно и после занятий с логопедом.

 Отправлено: 23.06.11 20:37. Заголовок: Tina nor пишет: А г..

Tina nor пишет:

цитата:

А где можно поискать логопеда? И когда стоит начинать заниматься с ним? С какого уровня?

Я тоже через huisarts, но не сразу, потому как и вааааще об этом ничего не знала, а так бы и с первого дня потопала бы.
С логопедом это также как с учителем - если попадëтся хороший преподаватель то и произношение поставит и звуки научит правильно произносить. А если почуствуешь что напрасно только время теряешь - надо просто будет логопеда поменять. И задания на дом логопедические придëтся тоже все выполнять, иначе время на ветер. Мне повезло - девочка толковая у меня была - артикуляцию тоже очень хорошо объясняла как и что . Я ее просила так же поднатаскать как на слух определять какие гласные в словах если под диктовку пишешь. Думаю, что это и не входило в круг ее обязанностей-то на самом деле, но нам было интересно работать))))
А насчëт акцента - его действительно не убрать совсем. Первое время как переехала все спрашивали - из бельгии?? Теперь после школы и логопеда кждый с уверенностью - франция?? Вот так - хи-хи-хи)))) Они-же тут все простые как три копейки - прям "угадай мелодию",- гы-гы-гы))))

 Отправлено: 23.06.11 21:48. Заголовок: jane-ru пишет: как ..

jane-ru пишет:

цитата:

как на слух определять какие гласные в словах если под диктовку пишешь. Думаю, что это и не входило в круг ее обязанностей-то на самом деле

jane-ru входит-входит в обязанности на слух воспринимать. У меня ребенок не отличал звуки i и ie. Занятия с логопедом очень помогли. Занимались 24 занятия (полгода где-то)

 Отправлено: 23.06.11 22:57. Заголовок: jane-ru меня ни бель..

jane-ru меня ни бельгия ни франция не устроят. я уже давно говорю так что думают что я немка или белгийка. Я хотела избавится вообще от акцента.
все такие умные говорят все возможно, я посмотрю на вас как вы узбавитесь на 100% ну или хотябы на 80% от акцента так что все будут думать что вы голландка но из другои провинции.
я еще неразу не встретила ниоднои русскои которая приедя сюда не ребенком говорила хорошо, мне реально режит слух акцент конкретно русский очень сильно. У меня подруги по 5-8 лет как и я тут и все говорят с диким акцентом.
если бы я ходила к логопеду на момент учения языка, если бы я приехала ребенком, то все было бы возможно.
ну а второе это то что на русском я говорю тоже очень быстро и проглатывая половину слов и букв, я вообще не парюсь по этому поводу на русском, поэтому и не парюсь на голландском.

ну вообшем удачи в поисках я просто говорю что искала и нашла тока одну из где-то 21 логопедов которым я звонила которая хоть сказала- даваи попробуем приходи. другие сказали- мы этим не занимаемся либо ответ был - смысла нет у нас есть опыт поверьте. за 8 уроков можно многое понять есть смысл или его нет.
для меня конкретно его не было

 Отправлено: 23.06.11 23:11. Заголовок: прошу прощения, а чт..

прошу прощения, а что русский/бельгийский/французский акцент как то мешает жить? Ну в смысле там дискриминация какая то на работе или в общественных местах? Побить могут неонацисты там или просто отморозки какие ? В чём конкретно проявляются недостатки акцента? (ну при условии, что вашу речь конечно понимают)

 Отправлено: 23.06.11 23:13. Заголовок: Ну хорошо, с уроками..

Ну хорошо, с уроками логопеда ясно (с кем повезет), а вот курсы логопедические разноуровневые от Утрехта к примеру. Это тоже пустое занятие?

Я объясню интерес к данной теме - для себя ищу конкретную помощь: есть специфика слов для меня вообще не произносимых. Типа

verwerving
verkeersweg
honderd

Эти согласные дифтонги для моей лично артикуляции недостижимы. Не могу подобные слова произнести вообще. (К примеру говорю hondred. Норму отрабатывала месяца четыре.) Но это же неправильно.
Вот именно с такими вещами логопедия здесь работает? Чтоб быстро и по существу.

Курсы (книги и т.д.) все идут на гласные. ИМХО.
Или я ошибаюсь?

Зы: Должны же быть местные скороговорки или упражнения на согласные. Типа орехи или мелкие камушки в рот и произносишь четко: на дворе трава на траве дрова

 Отправлено: 24.06.11 01:15. Заголовок: katkitkat да, нет, ..

katkitkat
да, нет, речь больше о том, что люди могут не понять, когда говоришь. Есть очень трудные дифтонги, произнеся которые неправильно, смысл меняется. да и самой хочется как можно чище говорить.

 Отправлено: 24.06.11 02:10. Заголовок: Lea пишет: verwervi..

Lea пишет:

цитата:

verwerving verkeersweg honderd

ЛеXко! Вот у меня есть слова кот для меня недостижимы, сейчас уже поздно все вспоминать, навскидку, это ui, uil, geur

 Отправлено: 24.06.11 08:08. Заголовок: Lea пишет: verwervi..

Lea пишет:

цитата:

verwerving verkeersweg honderd

Тоже самое легко и

цитата:

ui, uil, geur

тоже нормально . Но вот слова типа gehakt или gehad и подобные сочетания этих двух согласных g и h мой язык просто отказывается произносить.

 Отправлено: 24.06.11 08:31. Заголовок: Piccolina пишет: я ..

Piccolina пишет:

цитата:

я еще неразу не встретила ниоднои русскои которая приедя сюда не ребенком говорила хорошо, мне реально режит слух акцент конкретно русский очень сильно.

Я тоже долго не встречала таких людей и думала, что это невозможно. Тем не менее, я встретила девушку, которая старше меня и приехала сюда, когда ей 22 года было. Говорит она действительно без акцента. Я видела в течении 2-х лет, как голланды шокируются, что она не местная. Я спросила её как же ей удалось. Вот она и рассказала, что логопед ей помог.
Не могу сказать, что дело только в логопеде, возможно и дело в самом человеке, в его способностях. Она рассказала, что до этого говорила с ужасным русским акцентом, очень сильным.

 Отправлено: 24.06.11 08:36. Заголовок: Lea пишет: Ну хорош..

Lea пишет:

цитата:

Ну хорошо, с уроками логопеда ясно (с кем повезет), а вот курсы логопедические разноуровневые от Утрехта к примеру. Это тоже пустое занятие?

Я бы в любом случае попробовала. Никто вам 100% не скажет получится ли или нет. Вы слышали два мнения. Выбор за вами!!! Ваши проблемы с произношением тех слов на самом деле решаемые. Это я вам говорю как русскоязычный русскоязычному. Успехов!

 Отправлено: 24.06.11 10:00. Заголовок: tatyana пишет: Но в..

tatyana пишет:

цитата:

Но вот слова типа gehakt или gehad и подобные сочетания этих двух согласных g и h мой язык просто отказывается произносить.

так как вы с Украины,то напишу как я говорю
первая как "х",а вторая как "г" украинские

 Отправлено: 24.06.11 10:42. Заголовок: Я сама считаю, что я..

Я сама считаю, что я говорю почти без акцента, мой домашний врач всегда удивлялся, что я так хорошо говорю по-голландски.

Как вы знаете я преподаю английский в средней школе.
Кстати у нас преподает много иностранцев - учителя родом из Германии, Марокко, Турции, Египта, Франции, Литвы и я из Украины.


Классы у меня разные от гимназии до МАВО.

Я заментила странную закономерность - чем ниже уровень обучения, тем больше дети посмеиваются над моими ошбками в произношении (иногда под конец дня все языки в голове мешаются, очень часто когда дети спрашивают перевод того или иного слова в голову приходит перевод на польский или русский, но не на голландский).

Все говорят, что меня понимают, и что я очень хорошо объясняю грамматику (чувствуется наша советская лингвистическая школа), но иногда если ученик получает плохие оценки, то сваливает на то, что он меня не понимает.

Подобные аргументы ученики используюь почти против всех преподавателей-иностранцев.

Для себя я сделала вывод - тот, кто хочет понять - понимает, тот, кто не хочет - будет искать сотни поводов почему он меня не понял или не понимает.

Не переживайте.
Те кому надо - поймут.

 Отправлено: 24.06.11 12:17. Заголовок: tatyana у меня та ж..

tatyana
у меня та же проблема Хотя отдельно прекрасно их произношу))

 Отправлено: 24.06.11 13:48. Заголовок: мне акцент особо не ..

мне акцент особо не мешает, просто елси бесплатно почему бы и не походить к логопеду?
я работаю с клеинтами и по тел и по е-майлам все все понимают но я замечаю просто так как я часто и думаю на голландском то говорю быстро иногда и незамечают что иногда звуки произношу неправилно просто изза безоляберности скажу не хаут а гаут.
я думаю логопед десйтвительно хорошая штука но тока н том уровне кодга тока тока изучаехсь язык на курсах или сама а не после 7-8 лет говорения уже на языке

 Отправлено: 24.06.11 17:03. Заголовок: Раскритикуйте. Очень..

Раскритикуйте. Очень надо. Изобрела велосипед. Как раз на отработку сложных согласных звуков. Типа "сшит колпак не по колпаковски..."

Итак, как в старые, добрае времана: прослушал - повторил до совершенства. Программа взята у Narska Скороговорки найдены на просторах интернета.
Копируем скороговорку, вставляем в окно, выбираем язык голандский, слушаем, повторяем.
Главное - бесплатно.)))) Итак, критика, недовольство, замечания. Посмотрите особенно те, кто давно говорит, работал с логопедом и лингвисты.

Программа - спеленг далее идут голландские скороговорки

 Отправлено: 24.06.11 17:11. Заголовок: Lea классная темя,..

Lea

классная темя, спасибо .
Для практики отлично, но с произношение у меня все идет оки.
Надеюсь и дальше так будет.

 Отправлено: 29.06.11 01:57. Заголовок: Lea пишет: Копируем..

Lea пишет:

цитата:

Копируем скороговорку, вставляем в окно, выбираем язык голандский, слушаем, повторяем

А еще прикольно слушать, как то же самое произносят на других языках

 Отправлено: 04.07.11 14:39. Заголовок: Получила учебник от ..

Получила учебник от Утрехтских логопедических курсов. Курсы неплохие ИМХО.

Логопедические курсы в Утрехте Они вывесили расписание на новый набор. Стандартно: запись - через сайт.

Вот их расписание занятий.
Tuesday 20-09-2011 (18:00 - 19:45) Gebouw U: Lokaal 2.08
Tuesday 27-09-2011 (18:00 - 19:45) Gebouw U: Lokaal 2.08
Tuesday 04-10-2011 (18:00 - 19:45) Gebouw U: Lokaal 2.08
Tuesday 11-10-2011 (18:00 - 19:45) Gebouw U: Lokaal 2.08
Tuesday 25-10-2011 (18:00 - 19:45) Gebouw U: Lokaal 2.08


Я записываюсь. Кто тоже - встретимся осенью.

 Отправлено: 04.07.11 15:18. Заголовок: Lea Я там занималас..

Lea
Я там занималась. Хорошие курсы, только короткие. Но дают основные понятия КАК выставить произношение и дают материалы, по которым можно и самому заниматься. Также можно продолжить у студентов-логопедов, на этих курсах дадут инфо, где этих логопедов найти.

 Отправлено: 09.09.11 15:59. Заголовок: девушки, я знаю, что..

девушки, я знаю, что для тренировки английского языка есть специальная книжка (для тех у кого не много времени) - Get Rid of Your Accent: The English Pronunciation and Speech Training Manual
есть что-нибудь подобное для голланского языка?

 Отправлено: 11.09.11 16:05. Заголовок: В словах..образованн..

В словах..образованных из двух слогов (moedertaal) ударение ставят на первый слог..по правилу.
А вот если просто слово из нескольких слогов (двух..speeltuin)то по какому правилу голланды ставят ударение в слове..на какой слог?
Блин..живу два года..до сих пор говорила speeltuin с ударением на "ui". Мне казалось..что это верно. И от многих (моих односельчан-приезжих..в основном ) тоже такое же ударение слышала.
А надо на "ee" ударение ставить..доцент сказала. Почему - не успела объяснить..время урока вышло.
Может мой вопрос дебильный..но что есть - то есть. Не слышу я. Так хоть правило..может..есть какое про двух-трех-сложные слова и ударение в них.
Помогите..кто знает. А то стыдно. Я как представила..что кто-то по-русски по-другому ударение будет в словах ставить..так реально смешно

 Отправлено: 11.09.11 16:34. Заголовок: Venera пишет: В сло..

Venera пишет:

цитата:

В словах..образованных из двух слогов (moedertaal) ударение ставят на первый слог..по правилу. А вот если просто слово из нескольких слогов (двух..speeltuin)то по какому правилу голланды ставят ударение в слове..на какой слог?

(поправьте меня если не права, но) данном случае ты спрашиваешь о составном слове speel+tuin, т.е. ударение ставиться на первое слово. Все составные слова, которые первыми приходтят в голову - там тоже ударение на первый слог
boekenkast
reisverzekering
geneesmiddel
moedertaal
vleesaffaire
terreuraanslag

В данных словах (составных) ударение как в певом слове, а вот de/het наследуется от второго слова

 Отправлено: 11.09.11 20:11. Заголовок: апппыа..

Lady_lana

Спасибо. Только непонятно..почему..например..в слове "ковер" ударение на второй слог ..а не на первый. Хотя ..с этим словом у меня нет проблем
Можно..конечно..не париться и заучивать. А если негде и не с кем разговаривать..как быть?
У меня маленький словарный запас. И когда в школе надо прочесть текст (готовимся к экзамену)..то я не знаю часто..как читать незнакомые слова.
Про глаголы и отделяемые приставки я знаю правило.

 Отправлено: 11.09.11 23:52. Заголовок: Venera пишет: В сло..

Venera пишет:

цитата:

В словах..образованных из двух слогов (moedertaal) ударение ставят на первый слог..по правилу.

Venera пишет:

цитата:

Блин..живу два года..до сих пор говорила speeltuin с ударением на "ui". А надо на "ee" ударение ставить..доцент сказала. Почему - не успела объяснить..время урока вышло.

Так вы сами все и объясняете speel ведь первое слово. Ударение не на первый слог идет, а на первое слово сложного слова, а слогов в первом слове может быть и несколько.

 Отправлено: 12.09.11 09:54. Заголовок: tarina Спасибо http..

tarina
Спасибо
Все верно. Про "двойные" слова мне все понятно. Они образованы из двух..ударение идет на превый слог. Как быть с незнакомыми словами..которые могут и не быть образованными из двух самостоятельных? Вот в чем основной мой вопрос.

 Отправлено: 12.09.11 09:59. Заголовок: Venera пишет: напри..

Venera пишет:

цитата:

например..в слове "ковер" ударение на второй слог ..а не на первый

если так подумать, то

tapijt
ontbijt
bedrijf
paradijs

belangrijk

verwijten
begrijpen

но
bijzondere
mogelijk

такое впечатление, что есть какое-то правильно по которому ударение падает на -ij, но я от таком никогда не слышала... так что кажется надо просто запоминать ... если чего послушать в google translator - как он это произносит

 Отправлено: 12.09.11 10:11. Заголовок: Lady_lana мне кажетс..

Lady_lana мне кажется под "ковер" Venera имела ввиду vloerkleed

 Отправлено: 12.09.11 10:37. Заголовок: obouma пишет: мне к..

obouma пишет:

цитата:

мне кажется под "ковер" Venera имела ввиду vloerkleed

может быть - моя первая мысль была karpet

 Отправлено: 12.09.11 11:54. Заголовок: Lady_lana В слове ..

Lady_lana

В слове belangrijk ударение падает не на -ij, а на -а.

 Отправлено: 12.09.11 12:19. Заголовок: Venera пишет: Как б..

Venera пишет:

цитата:

Как быть с незнакомыми словами..которые могут и не быть образованными из двух самостоятельных? Вот в чем основной мой вопрос.

Есть наверное и еще правила на это, но мое основное правило - при занятиях по учебнику всегда слушать диск с озвучкой текста, если нет диска - прошу мужа прочесть.
Бывают и не сложные, но такие длиннючие слова, что и не знаешь с какого места подобраться. Лучше как говорится один раз услышать.

 Отправлено: 12.09.11 12:34. Заголовок: Lene пишет: В слове..

 Отправлено: 12.09.11 18:34. Заголовок: Lene пишет: В слове..

Lene пишет:

цитата:

В слове belangrijk ударение падает не на -ij, а на -а.

ну вот..еще одно слово..которое я неправильно произношу. Я думала..что на ij ударение.

 Отправлено: 12.09.11 19:15. Заголовок: Почти во всех словар..

Почти во всех словарях есть ударение к слову. Если сомневаетесь, то стоит заглянуть туда, ну или спросить носителя языка.

 Отправлено: 12.09.11 20:37. Заголовок: Lene пишет: спросит..

Lene пишет:

цитата:

спросить носителя языка

У нас есть нулевой этаж в доме..там сараи для великов..два выхода. Так вот мои соседи больше не ходят мимо моего сарая..идут другой дорогой..я их замучила вопросами

 Отправлено: 12.09.11 20:40. Заголовок: Lene пишет: Почти в..

Lene пишет:

цитата:

Почти во всех словарях есть ударение к слову. Если сомневаетесь, то стоит заглянуть туда, ну или спросить носителя языка.

и google traslator их произносит (вбей и нажми на "спикер"). А если хочется всё в кармане - то купи словарь Дренясовой, о котором мы много писали - там тоже стоит ударение (на bol.com Woordenboek Russisch-Nederlands, Nederlands-Russisch

 Отправлено: 07.02.12 13:33. Заголовок: И снова я в этой тем..

И снова я в этой теме. Ходила на прием к логопеду, первый раз был ознакомительный, поговорили, почитали слова, определили, где проблемы. Сегодня ходила на первое занятие, читали слова, показывала она на себе - типа - смотрите на меня, рот шире, или челюсть вниз итд.
Когда я спросила, есть ли какой-то макет или картинки, как куда открывать, положение языка и тд, их не нашлось. В итоге получила список слов для тренировки дома, следующий раз через неделю.
Никогда не доводилось бывать у логопеда, поэтому не поняла - это нормально или нет?

 Отправлено: 07.02.12 14:36. Заголовок: девочки, прощу проще..

девочки, прощу прощения. можно для особо непонятливых. я вот только-только приехала и мне бы паралельно с возобновлением изучения языка, логопед, который поставит произношение - будет очень в тему.
как и где вы их ищите? просто приходите к хаусартс и говорите, что хотите к логопеду, для постановки произношения правильного? а потом что? и можно ли логопеда оплачивать по страховке?

 Отправлено: 07.02.12 16:58. Заголовок: Alexe в предыдущей ..

Alexe
в предыдущей теме об этом подробно писали

 Отправлено: 07.02.12 20:44. Заголовок: strela пишет: Никог..

strela пишет:

цитата:

Никогда не доводилось бывать у логопеда, поэтому не поняла - это нормально или нет?

Не-а, ненормально.
Нам на курсах в Утрехте выдали пособие, там картинки и все-все показано, положение языка по отношению к небу, изменение положения языка при произнесении каждого звука. Очень понятно и наглядно.
И книжки есть специальные.

 Отправлено: 08.02.12 09:59. Заголовок: mixБлин, вот и я дум..

mixБлин, вот и я думаю...Буду требовать пособий.

 Отправлено: 08.02.12 10:23. Заголовок: strela Я в этой те..

strela Я в этой теме еще читала, что иногда резиновые челюсти в кабинете у логопеда, на которых он показывает, куда движется челюсть и язык. Иду в конце февраля на первое занятие, тоже жду макета или пособий..Запись за месяц, видимо, много желающих исправить свой "фефект фикции"

 Отправлено: 08.02.12 10:38. Заголовок: Если я в процессе ре..

Если я в процессе речи буду думать о положении моего языка и челюстей (это кроме того, как сформулировать предложение на неродном языке), то будет только хуже Это как в танцах...меньше думаешь, лучше получается
Вообще я где-то читала (может здесь), что к 6 годам у ребенка заканчивают формироваться ротовые мышцы. Т.е. если изучать иностранный язык после этого возраста, то акцент будет присутствовать всегда в большей или меньшей степени.

 Отправлено: 08.02.12 11:01. Заголовок: Anina Понятно, что ..

Anina Понятно, что акцент будет присутствовать всегда, я чуда не жду. Есть звуки в голландском, про которые хочу подробно распросить логопеда. Не потому что собираюсь под Штирлица в тылу врага маскироваться, а чтобы не было двусмысленностей и вопросов, когда меня слушают. Я говорю уже очень хорошо, понимаю без проблем,даже диалект, часто думаю тоже на голландском, принимают правда за немку ( не за бельгийку, тут много девочек писало, что русский акцент иногда за бельгийский принимают).Когда говорю, что не так давно здесь, люди шокируются, думали что я тут уже годами живу. Просто люблю я языки и способности есть, без ложной скромности, мама у меня филолог, передалось, наверно ))
Anina пишет

цитата:

Если я в процессе речи буду думать о положении моего языка и челюстей (это кроме того, как сформулировать предложение на неродном языке), то будет только хуже

Ну а что делать, в том-то и дело, что нам уже давно не по 6 лет, остается только контроль над собой, который позже войдет в привычку, если не лениться. Это как, например, с прямой спиной сравнить - если человек привык сутулиться, но решил это изменить, то первое время да, непросто, но потом это становится привычным положением , мышечная память.

 Отправлено: 08.02.12 11:05. Заголовок: Anina пишет: Вообще..

Anina пишет:

цитата:

Вообще я где-то читала (может здесь), что к 6 годам у ребенка заканчивают формироваться ротовые мышцы.

Я также когда интересовалась на первых порах что это за язык (я имею виду голландский), произношение и т.д., и мне было интересно почему я не могу некоторые звуки выдавить из себя или вообще что-то не то произношу. Я читала много разной информации о языке и вот там было что если сравнить русский и голландский языки, то при произношении даже задействованы разные мыщцы, поэтому возникают сложности.

 Отправлено: 08.02.12 11:06. Заголовок: Ninuli4-ka ключевое..

Ninuli4-ka
ключевое слово "если не лениться"
Я восхищаюсь вашей трудоспособностью и успехами, как следствием Мне до такого, к сожалению, далеко

 Отправлено: 08.02.12 12:21. Заголовок: Мне с г-звуками легч..

Мне с г-звуками легче. Может, благодаря украинскому.Наш "южный" Г почти похож на H. А вот мне трудней двойные гласные типа man и maan. Я часто не слышу разницы, но и когда быстро говорю у меня одинаково звучит.Ninuli4-ka права на 100. Контроль над собой.
А вообще, я наглая. Говорю плохо, но говорю. Иногда как песня льется, а иногда в ступоре. Голландцы хвалят, но я им не верю.

 Отправлено: 08.02.12 12:39. Заголовок: Ninuli4-ka я с вами ..

Ninuli4-ka я с вами согласна! А в нашей практике очереди не было, меня на следующий же день приняли... Только вот непонятно какой будет результат, буду требовать пособий и картинок.
Anina акцент всегда останется, но вот наловчиться произносить эти ui и тд можно с профессиональной помощью, главное чтоб она была профессиональной.
Всем успехов!

 Отправлено: 08.02.12 20:12. Заголовок: Я тоже подумываю нас..

Я тоже подумываю насчет визита к логопеду. Но посмотрела на мою страховку, а там написано, что исправление произношения у иностранцев страховкой не покрывается. А как у вас? Или это не так дорого?

 Отправлено: 08.02.12 21:15. Заголовок: Anina пишет: Вообще..

Anina пишет:

цитата:

Вообще я где-то читала (может здесь), что к 6 годам у ребенка заканчивают формироваться ротовые мышцы. Т.е. если изучать иностранный язык после этого возраста, то акцент будет присутствовать всегда в большей или меньшей степени.

У меня есть 3 примера, 3 человека которые приехали из России и говорят без акцента.
моя половика, приехал в 12 лет
моя подружка приехала в 17 лет
однокурсница, в 14 лет
Они все говорят без акцента. Думаю связано, это не с одним фактором.
Первое талант к языкам, второй активное общение с голландцами 99,9%, третье все закончили в Голландии высшее образование.
И все они особо не напрягались, так они мне говорят.

Я напрягаюсь сильно, и все равно говорю с ошибками, быстро, хотя стараюсь иногда замедлять речь и пытаюсь правильнее произносить слова с доцентами и на работе. С друзьями мелю все вподряд, у моего уши в трубочку сворачиваются

 Отправлено: 08.02.12 21:19. Заголовок: Stalla В страховке у..

Stalla В страховке у меня конкретно про иностранцев ничего не стоит, в практике сказали, что страховка все покроет, кроме eigen risico.

 Отправлено: 08.02.12 22:05. Заголовок: Stalla у меня лого..

Stalla у меня логопедия включена в страховку, без указания для иностранца или нет, просто - volledig

 Отправлено: 08.02.12 22:17. Заголовок: я думаю зависит от с..

я думаю зависит от страховки
я ходила 6 занятий логопед очен хороший был с рекомнедациями. Но во первых в гааге даже вроде дофига логопедов но я обзвонила чтук 15 и все обсолютно все сказали что акцент убрать они не смогут- сказлаи посмотрите на максиму и подумаите почему она говорит с таким диким акцентом через 10 лет :)
сказли что да, говорить понятлевее можем научить чтобы вас понимали лучсе, но акцент убрать нельзя.
под этим подразумевается что понимали лучсе произношение отдельных буквосочетаний сложных для нас и тд.

могу сказать что меня понимают обсолютно я тараторю на голландском но да некоторые слова именно в буквенном сочитании никак не хотят произносится как надо.

пошла к логопеду она послушала то се дыхание туда сюда и сказала что все изза того что я слишком быстро говорю.
и вообшем что елси я так же говорю на русском то исправить будет сложно тока дыхательными упражениями.
далее 3 занятия мы дахались и тд и 3 занятия учили буквосочетания
у нее на уроке все отлично говорю медленно и тд- она говорит никак проблем не вижу. Но и делать дома надо мнгоо звуковых упражнений- я нехрена не делала :)

вообшем после 6 недель я рассталась с неи так как страховка оплачивает тока 6 походов к логопеду
и нужно еше направления от домашнего врача - его получит просто надо сказтаь что вас не понимают :))

 Отправлено: 09.02.12 00:04. Заголовок: Stalla Все правильн..

Stalla
Все правильно, надо условия страховки смотреть. Например, СZ не покрывает занятия с логопедом, если убирать иностранный акцент, но покрывает, если там в диагнозе указать "трудности с произношением" или еще что, но только не прямо про иностранный акцент. С домашним врачом и логопедом можно обсудить такую возможность.
Тут писали, что приехавшие в 14-17 лет говорят без акцента. Но мне верится с трудом, потому что и педагоги, и логопеды говорят, что ребенок, начавший изучение языка после 12 лет, никогда не избавится от акцента. Это связано с физиологическими какими-то особенностями. Может, другим неголландцам этот акцент не слышен, а голландец услышит его все равно. Но, конечно, этот акцент можно и нужно стараться уменьшить.

 Отправлено: 09.02.12 00:08. Заголовок: Ninuli4-ka Надо на с..

Ninuli4-ka Надо на сайте страховой компании полные условия смотреть, там указано, какие именно услуги покрывают и на сколько процентов. а в полисе у нас в СZ тоже стоит - логопедия включена, а на самом деле там много нюансов

 Отправлено: 09.02.12 00:33. Заголовок: Stalla Вот и у меня..

Stalla
Вот и у меня написано, что не покрывает, у меня Menzis

 Отправлено: 09.02.12 01:01. Заголовок: Tina nor Тогда остае..

Tina nor Тогда остается только пытаться договориться с врачами насчет диагноза.

 Отправлено: 09.02.12 10:25. Заголовок: Вообще, у русскоязыч..

Вообще, у русскоязычных как правило много проблем с гласными и дифтонгами. Напр., в словах типа maken, laten многие произносят звук -а очень быстро, скажут как отрежут, а на самом деле этот звук надо тянуть и тянуть (ma-aken). Или дифтонг -ее в словах типа meer, beer, тоже нашим сложно дается. Многие не видят разницы между zit и ziet, vis и vies. В последнем случае это уже не просто акцент, человека просто становится невозможно понять. ИМХО над акцентом надо работать, сам по себе он не уйдет. Про приехавших лет в 12-14. Согласна с тем, что Paloma пишет

цитата:

Может, другим неголландцам этот акцент не слышен, а голландец услышит его все равно

От себя могу посоветовать найти пару пособий для студентов муз. консерваторий. Их там так муштруют на постановке звуков, что мама не горюй. Муж рассказывал, что преподаватель часто ругался по поводу того, что многие студенты [голландцы] не могут правильно произнести ни единого звука . Впрочем, даже если
у такого пособия будет аудиоприложение и подробное описание артикуляции того или иного звука, многим сложно на практике все это правильно воспроизвести. В таком случае желательно
иметь под рукой голландца, который начитает звуки,
порепетирует с вами, потом вас прослушает и исправит, где необходимо. Только, конечно, не все носители языка смогут это сделать. И если под рукой не найдется голландца, который сможет помочь, то тогда остается надеяться только на логопеда.

 Отправлено: 09.02.12 11:43. Заголовок: Prinses пишет: жела..

Prinses пишет:

цитата:

желательно иметь под рукой голландца, который начитает звуки

Только... хорошо если он владеет "Nederlands standaard", а не говорит на одном из 27 диалектов...на которых естественно и ругался преподователь мужаPrinses
...только их грамматические ошибки всегда будут считаться диалектом, а наши- "незнанием языка" и акцентом!

 Отправлено: 09.02.12 12:39. Заголовок: Prinses пишет: Напр..

Prinses пишет:

цитата:

Напр., в словах типа maken, laten многие произносят звук -а очень быстро, скажут как отрежут, а на самом деле этот звук надо тянуть и тянуть (ma-aken). Или дифтонг -ее в словах типа meer, beer, тоже нашим сложно дается. Многие не видят разницы между zit и ziet, vis и vies. В последнем случае это уже не просто акцент, человека просто становится невозможно понять

Я думаю это не про акцент как таковой, а про соблюдение правил фонетики. А "акцент" на мой взгляд, связан с трудностями произношения сочетаний звуков, не характерных родному языку. Например у европейцев, изучающих русских , проблема с произношением мягких согласных. Они их автоматически делают твердыми, потому что в их языках все согласные твердые.
Но привыка говорить как говорится и ОСОЗНАННОЕ соблюдение правил фонетики, но безуспешное - 2 разных вещи. В первом случае - это лень постоянно контролировать звучание произносимых слов, а во втором - логопед как раз и может помочь.

 Отправлено: 09.02.12 12:57. Заголовок: девушки вы у логопед..

девушки вы у логопеда были?? так утвержают все прям то да другое.
вы такие наивные- может чтото логопед сделать нет будет ясно тока елси вы придете и он вам скажет что да как - у всех разные акценты и уровни акцента- даже в русском языке. Он формируется на основе где живешь, как говориш и как говорили в семьи и на основе фестибулярного аппарата. Многие просто используют его не правильно. так же дыхание и тд. У меня есть подруга ее и на русском понять сложно иногда так она говорить.
я напримерт тоже изза того что быстро говорю и нижную часть использую мало так елси не слишком сильно открывают то тоже на русском и так же говорю на голландском. Но это безаляберность просто необращаю внимания изза этого. Но елси читау книгу в слух например по заданию логопеда то все отлично произношу.

У русских сложно в голландском языке минимальное различие длительности звуков и их сочетание. Изза слуха и изза того как ложится язык у всех разные степени акцента. И потом опят же как говорят в Гааге или Амстердаме совершенно разные веши как говорят в Мастрихте или Амерсфоорте.
у всех разные степени акцента, логопед может сделать упражнениями так чтобы вас понимали, но люди всеравно будут слышать что вы из ост-блока.

А некоторые которых я знаю русских и не русских говорят так на голландском что логопед дажпоможет - просто помозет звуки хоть как то отличать и будет учится как их конкретно надо говорить- какое положения языка. И лучсе всего хетим заниматся в начале изучения языка а не через 10 лет )
мне через 10 лет уже нечего не поможет я всеравно буду скатыватся к тому как привыкла говорить каждый день :)
и потом меня все понимают поэотму у меня нет стимула.. а если бвы ен понимали я бы себя все время поправляла и больше внимания обращала..

 Отправлено: 09.02.12 13:26. Заголовок: Piccolina пишет: у ..

Piccolina пишет:

цитата:

у всех разные степени акцента, логопед может сделать упражнениями так чтобы вас понимали, но люди всеравно будут слышать что вы из ост-блока

Совершенно верно, логопед помогает не избавиться от акцента, а научиться более-менее правильно произносить звуки. A правильно произносить звуки надо для того, чтобы вас правильно понимaли и не хихикали над вами. Уверяю вас, даже если вы думаете, что над вами не хихикают - таки хихикают, когда вы не видите . Например, когда произносится бус вместе правильного звучания bus, или huur - хур вместо хююр. Звук U надо наловчиться правильно произносить и пару месяцев последить за собой, и все получится.
А акцент у русских не только из-за произношения, а еще из-за отличной, от голландской, интонации и расставления ударения в предложениях.

 Отправлено: 09.02.12 13:51. Заголовок: YANIKA пишет: думаю..

YANIKA пишет:

цитата:

думаю это не про акцент как таковой, а про соблюдение правил фонетики. А "акцент" на мой взгляд, связан с трудностями произношения сочетаний звуков, не характерных родному языку.

Так о том и речь В русском нет долгих гласных, поэтому голландская речь у русскоязычных звучит отрывисто и быстро. Это и есть тот самый русский акцент, который легко узнаваем по набору стандартных зачастую неверно произносимых звуков. Конечно, у разных людей могут быть проблемы с разными звуками, но существует и своего рода типичный набор звуков, ошибки в которых характерны для носителей того или иного языка. Вот немцы тоже часто произносят английское слово cold как "кольт". Типичная ошибка немецкого акцента в английском языке.

 Отправлено: 09.02.12 16:15. Заголовок: Правильно Piccolina ..

Правильно Piccolina пишет. Логопед может и поможет, но основной упор делается на тренировку. Нужно самой дома по полчаса в день каждый день заниматься! Я, например, ленивая да и стимула нет так над собой издеваться. Голландцы и так понимают, а если что-то слишком быстро и непонятно сказала, так я повторю я не гордая.
Мне логопед помогла понять где и какие ошибки я делаю при произношении и научила, как это правильно произносить. Я это теперь все знаю, но не использую. А если коллеги меня дразнят, то я отвечаю, что я знаю, как надо, но слишком много чести им будет так напрягаться

 Отправлено: 09.02.12 18:48. Заголовок: Paloma это взято с с..

Paloma это взято с сайта страховой компании, и с логопедистом уже переговорено, нюансы - не нюансы, но это входит в страховку.
Piccolina Если бы все иностранцы с таким "диким " акцентом, как Максима, говорили бы, то это было бы просто чудо ))) У меня иногда уши в трубочку в школе сворачивались от бесконечных ик бедюль или там гыыстерен , сдается мне, что русский язык дает далеко не такой сильный акцент в голландском, как арабский-испанский- фарси (это из моих личных наблюдений). Одна испаноговорящая девушка после 10 лет жизни в Го так и говорила вместо doek - duuk. Согласна с mix, что если huur звучит также, как hoer - надо что-то с этим делать )))
Anja а я встретила как-то голландца, который на русском говорит без акцента ! Причем когда мне сказали, что вот есть такой голландец с превосходным русским, я очень скептически была настороена, типа - привет и как дела небось говорит и все. Но нет, я просто была шокирована, как так, он 3 года в России жил, про логопеда ничего не знаю, и у него жена русская, ну и до этого он уже на польском говорил. Конечно, от способностей много зависит,от слуха,я у него спросила, как удалось, он сказал, что язык надо чувствовать, надо его полюбить,как свой родной. А если учить и думать - фу, какие звуки противные, как это все надоело, то это только себя мучать и тормозить процесс.
И да, абсолютна согласна с Anastasi , помимо визитов к логопеду нужно самой много заниматься,первые 2-3 месяца каждый день, потом чтобы не забыть и так сказать форму поддерживать. В этом весь смысл и заключается, а не сходить пару раз, а потом сказать - нечего там делать, не помогает, не парьтесь, девчонки )) Это как с тренером по фитнессу - он может вам комплекс составить, направлять, но все от вас зависит, если не заниматься, то толку - ноль.

 Отправлено: 09.02.12 20:15. Заголовок: Ninuli4-ka Поделите..

Ninuli4-ka
Поделитесь названием страховой, которая акценты убирает иностранцам. Мне очень надо.

 Отправлено: 09.02.12 20:42. Заголовок: Paloma у меня zilver..

Paloma у меня zilveren kruis она покрывает логопеда
направление мне дала дом врач- муж позвонил сказал даите мне даже идти не пришлось по почте выслала:)

 Отправлено: 09.02.12 20:54. Заголовок: Piccolina http://ww..

Piccolina
http://www.zilverenkruis.nl/consumenten/vergoedingen/Pages/logopedie.aspx
посмотрела на покрытие. диалект и иностранный акцент не покрывается.

 Отправлено: 09.02.12 21:01. Заголовок: У меня тоже Zilveren..

У меня тоже Zilveren kruis, обычная базовая страховка. Там написано следующее:
U krijgt geen vergoeding wanneer:
- op taalontwikkelingsstoornissen in verband met dialect of anderstaligheid.

 Отправлено: 09.02.12 21:15. Заголовок: Меня знакомая когда-..

Меня знакомая когда-то учила меня в случае если мне будет нужен логопед для улучшения языка повернуть это другим боком и сказать что у тебя стресс с депрессией, чуть ли не нервное расстройство от того что тебя не понимают и ты никак сама с этим справится не можешь. Правда я не знаю насколько это может помочь. Знакомой такая постановка вопроса помогла похоже.

 Отправлено: 09.02.12 21:21. Заголовок: tatyana да, это може..

tatyana да, это может сработать, но там надо, чтоб диагноз был не связанный с иностранным языком

 Отправлено: 09.02.12 21:28. Заголовок: Тогда когда я к лого..

Тогда когда я к логопеду ходила - был Триас. Сейчас он стал VGZ. У них еще тогда в полисе стояло, что иностранцам они не возмещают. Мне моя логопед сама предложила что-нибудь другое написать типа (afwijkende ontwikkeling van de spraak). Она правда предупредиоа, что если их мое иностранное имя смутит, то мне придется самой платить. Но меня даже ничего не спрашивали, все возместили ( 10 занятий).

 Отправлено: 09.02.12 21:31. Заголовок: Это безусловно не ме..

Это безусловно не меняет дела однако думается мне что это поправка о логопеде и иностранном языке недавно появилась. Потому что знаю точно что знакомая моя у логопеда была за счет страховки . Было это года 2,5 назад. Значится кислород перекрыли - много народу видать пошло таким путем))

 Отправлено: 09.02.12 22:01. Заголовок: В Утрехте отличные л..

В Утрехте отличные логопедические курсы при Het James Boswell Instituut, жаль только короткие. И стоимость недорогая, чуть больше 100 евро. За 5 уроков дают достаточное понимание произношения, снабжают методиками, подсказками. А до ума довести можно дома занимаясь.

 Отправлено: 09.02.12 22:14. Заголовок: Paloma Я пошла без ..

Paloma Я пошла без направления своего ХА,тк она "типа" меня прекрасно понимает, но с 2012 г можно и без направления. Меня просто реально задолбало, что меня по 100 раз переспрашивают, или смотрят с непонимающим лицом, ну или посмеиваются, и спрашивают откуда и тд.
притом с грамматикой и словарным запасом у меня в порядке.
Я пришла, и говорю, что у меня нервяк и психические приступы, что сама и позвонить куда боюсь по делу и мужа все время прошу... Меня выслушали, и сказали, что страховка ZilvKruis все оплатит. Чему я и рада. Посмотрим, что из этого выйдет.

 Отправлено: 09.02.12 22:53. Заголовок: strela пишет: что ..

strela пишет:

цитата:

что из этого выйдет

И выйдет! Точно на все 100%. Ибо стресс-зараза доводит до дорогих консультантов, а вы сразу и с решением! ( а то ХА надо будет вас ни раз-два-три принять, еще направлять-думать к кому-куда... опять как же вас к бесплатному психологу, а онЕ теперь платные... и т.д.) уж лучше сразу в глаз- логопед!
И ведь действительно, уйдет акцент-появится уверенность, подрастет самоценка, а с ней жажда успеха и успеха сам ( работа-везение-бизнес-спокойствие. тут уж кому что... ) Но точно будет лучше!
Девочки! Ситуация "стресс" -на него у ХА можно списать все и выписать тож почти все... надо пробовать!

 Отправлено: 10.02.12 12:11. Заголовок: а я вот не пойму - п..

а я вот не пойму - почему все так озабочены акцентом? ну, понятно, если хур и хююр проблема- то да. а если сносно произносишь и тебя понимают?
мне кажется, что проблема граммотной речи гораздо острее стоит, чем акцент. Что толку говорить без акцента, но с грамматическими ошибками?

 Отправлено: 10.02.12 14:06. Заголовок: Di Wong Например, м..

Di Wong
Например, моя дочь озабочена акцентом, потому что она учится, собирается жить и работать в этой стране, и ей хочется говорить как можно более чисто на языке этой страны. Может, если тебя в магазине понимают и у врача, то некоторым этого достаточно. А некоторым приходится говорить на языке "научного" уровня, ну и надо, чтоб народ не напрягался и не вслушивался, чтоб понять говорящего с акцентом. Понятно, что акцент на 100 процентов убрать практически невозможно, но возможно его минимизировать. Кстати, дочь грамматических ошибок в разговоре не делает, пишет тоже грамотно, но вот акцент присутствует, особенно, когда ей приходится перед аудиторией выступать и она волнуется.

Кстати, я так и не нашла страховую, которая оплачивает эти выкрутасы с логопедом напрямую без вранья с диагнозом.

 Отправлено: 10.02.12 14:21. Заголовок: Paloma , я совершен..

Paloma ,

я совершенно согласна, что, когда язык уже на таком уровне, то имеет смысл совершенствовать акцент. Это уже совсем другая ситуация.

для себя я решила так: когда я заговорю по-голландски не языком из учебников и грамматических пособий, а нормальным разговорным языком, тогда и будет смысл обращаться к логопеду или еще что-то делать.
Я просто сталкивалась с ситуациями, когда девочки идут к логопеду исправлять второстепенное, когда упор нужно было делать на разширении словарного запаса и грамматики. а вообще-то я "за" любые усовершенствования и работу над собой

 Отправлено: 10.02.12 15:02. Заголовок: На самом деле как ра..

На самом деле как раз-таки когда человек владеет языком на академическом уровне (грамматика, вокабуляр) и может одинаково хорошо общаться как на бытовые темы, так и на специализированные научные, то проблема акцента часто отпадает сама собой, вернее уходит на второй план. В подтверждение этому есть немало научных исследований по этой проблематике (разумеется, речь не идет о случаях совсем уж дикого акцента). А вот если уровень еще не совсем тот, то тогда и волнение есть, и комплексы появляются на этой почве. Кстати, в академических кругах проблема акцента гораздо менее актуальна. Большинство людей больше озабочены тем, что думают их соседи/ врач/ просто первый встречный на улице.

 Отправлено: 10.02.12 15:48. Заголовок: Prinses Угу. Порасск..

Prinses Угу. Порассказывайте мне. Вы теоретически тут рассуждаете, а я вижу ежедневно, как оно происходит.
Дело не только в том, чтоб слушатели понимали смысл произносимого, а и в том, чтоб они НЕ НАПРЯГАЛИ СЛУХ для этого. Это большая разница. Вот представьте себе в академической группе студентов, свободно говорящих по русски и одного, например, азербайджанца с акцентом. Ну ведь все равно ж народ напрягается.
И как раз из-за соседей-врачей-первых встречных народ не бежит к логопеду платить 220 евро как минимум за курс занятий.
Кстати, киньте мне, пожалуйста, пару ссылочек на научные исследования, вами упомянутые. Мне очень надо.

ПыСы Вон у украинского премьера Азарова акцент вроде и не смертельный, а пол-европы ржет над ним. Прикольно?

 Отправлено: 10.02.12 15:59. Заголовок: Paloma не согласна с..

Paloma не согласна с вами. знаю многих врачей- иностранцев, говорят с акцентом, все их понимают и никто не смеется, и слух не напрягает.
тут надо от комплексов избавляться. там и нажмите на дом.врача- у дочки комплексы.
про азарова первый раз слышу. вы уверены, что над ним пол-европы смеется? или пол-европы смеется, а вторая половина просто не слышала о нем)))

 Отправлено: 10.02.12 16:07. Заголовок: Paloma Почему из т..

Paloma

Почему из теории? Я сама училась в универе, на англ., правда, треть группы были носителями языка. При этом носители языка из Англии и Австралии имели трудности лишь с пониманием носителей того же языка, то бишь английского, из африканских стран Ну, у них там своеобразный акцент, так что носитель носителя не поймет. А вот английский всех остальных - финнов, чехов, русских, голландцев, японцев, китайцев и пр. (у нас та еще группа была ) был понятен абсолютно всем, носителям и неносителям. Другое дело, конечно, если в группе один неноситель, а для других язык является родным. Но опять же большую роль играет степень владения языком неносителем.

Paloma пишет:

цитата:

Дело не только в том, чтоб слушатели понимали смысл произносимого, а и в том, чтоб они НЕ НАПРЯГАЛИ СЛУХ для этого

Не знаю. Напрягать слух надо реально, если у человека проблемы серьезные не только с произношением, но и грамматикой и лексикой. Или если говорит не бегло, то тоже понимание может быть затруднено. А так. Не представляю, почему надо напрягаться.

Про ссылки. Кинуть, увы, не могу, так как доступа больше нет. Статей на подобную тему полно в научных журналах, к которым легко добраться, напр., через цифровую netwerk университетской библиотеки. В местных универах (по крайней мере, мере в Гронингене, знаю из опыта много и печатный изданий на эту тему.

 Отправлено: 10.02.12 16:14. Заголовок: vassa Спасибо за сов..

vassa Спасибо за советы, но комплексов у нее как раз нет. а акцент есть и она хочет от него избавиться. я рада за ваших врачей-иностранцев, но вы уверены, что коллеги-носители языка над ними не хихикают за спиной?
А про азарова - ну, если вас политика не интересует совсем, то вы и не слышали.
Но в принципе вы меня хотите в чем убедить? Что акцент - это круто и здорово? Не могу понять причины, по которой вы спорите. Или просто из чувства противоречия?

Prinses Не надо путать теплое с мягким. Студенты, приехавние на время учебы - это совсем другое. Их английский или какой там неродной язык, на котором они учатся, никого не волнует. Их воспринимают как "гостей нашего города". А приезжего студента с местным паспортом и постоянным местом жительства, который не просто поучился и свалил, а останется и составит конкуренцию местным жителям, и который говорит с акцентом, воспринимают совсем по-другому. Когда группа к тому же голландская.

 Отправлено: 10.02.12 16:33. Заголовок: Paloma Простите, н..

Paloma

Простите, но я ничего не путаю. И причем здесь приезжий или нет, останется или свалит? Все дело в самом человеке. Вот еще пример. Девочка из Шотландии, которая так себе говорит по-фински, но имеет финский паспорт и финского мужа, учится в Финляндии в группе, где, кроме нее, учатся еще 15 финнов, носителей языка. Она единственный неноситель.. Программа обучения на финском. Я слышала ее выступления (пусть и с бумажкой) и участие в спонтанных дискуссиях. Во держится человек Не заморачивается ни по поводу грамматики, ни по поводу акцента.
Сейчас она уже закончила учебу, ее оставили на кафедре, читает лекции на финском. Вот в чем тут дело? Никак в наличии финского мужа Ни в чем не собираюсь вас больше убеждать. И удачи в поиске логопеда

 Отправлено: 10.02.12 16:46. Заголовок: Prinses Вот меня вс..

Prinses
Вот меня всегда удивляют такие люди... Да откуда ж вам знать, заморачивается она или не заморачивается, Может, она ночь не спит, перед тем как с этой бумажкой выйти и мычать там на кафедре??Вы что, к ней в голову залезли и вывернули наизнанку все ее чувства и мысли? Может, ее адреналин заливает, но человек держит себя в руках,улыбается и делает вид, что все просто зашибись? Естественно, что она молодец, держит себя в руках, ну не рыдать же ей у одногруппников там или знакомых на груди и жаловаться. Примерчик ваш притянут за уши, уж извините. А кто б спросил у вашей девочки, согласна ли она избавиться от акцента и говорить чисто и без бумажек, - вы так уверены в том, что она откажется и скажет - нееее, я не парюсь?
И не надо меня убеждать ни в чем, все равно не убедите, что говорить с акцентом - это лучше, чем на чистом языке. А со ссылками-то все равно лажа вышла. Зачем бросаться словами, если подтверждения нету? А только какие-то девочки мифические финские. И вот если вдуматься в суть этой, с позволения сказать, дискуссии, то прям смешно становится. Вы хотите сказать, что хрен с ним с акцентом, сидим на жопе ровно и не дергаемся?
И да, спасибо за заботу, но не надо за нас волноваться, логопед уже найден, так что все у нас в порядке, а будет еще лучше.

 Отправлено: 10.02.12 17:04. Заголовок: Paloma пишет: И не ..

Paloma пишет:

цитата:

И не надо меня убеждать ни в чем, все равно не убедите, что говорить с акцентом - это лучше, чем на чистом языке

А я разве вас в этом убеждаю? Я только за. Над акцентом можно и нужно работать. По максимуму Просто дискуссия зашла в русло "сижу один среди голландцев". И каждый, кстати, чувствует и ведет себя абсолютно по-разному в этой ситуации. Но это, как тут выше заметили, чисто психологический вопрос.

 Отправлено: 10.02.12 17:17. Заголовок: Prinses Ну и каков т..

Prinses Ну и каков тогда был смысл во всех этих телодвижениях и аргументах типа"одна финская девочка", раз все равно пришли к выводу, что убирать акцент нужно? Лишь бы поспорить.

 Отправлено: 10.02.12 17:30. Заголовок: тут спорить бесполез..

тут спорить бесполезно на самом деле потому как что один говорит с акцентом но все это понимают и никто слух не напрягает то другои под этим может подразумевать другое. Для всех уровень языка понимается на его же опыте и уровне этого человека.
я например очень хорошо говорю на голландском, никто ненапрягет слух и никто не ржет. когда говорю что всегото 6 лет в Го, все в шоке как так я так говорю и начинают полчаса еше вопросами закидывать типа как научилась и что неужели так просто и тд и тп.
Но заметьте акцент есть и кодга ай говорю что ои пустяки за 6 лет можно было бы и зайца научить говорить а я говорю но акцен то есть мне сказу обсолютно все и русское и голландцы говорят- что от акцента как разтаки очень даже классно - сексуально и ненужно от него избавлятся так как это есть то кто ты есть наоборот надо гордится. Но для меня конркетно уже просто нек чему стремится дальше акцент не пропадет да и ненужно мне это - да хотела, но когда все в округе так же специалисты логопеды и по языку говорят что от акцента какои у тебя не избавишся и как раз таки ненадо, то я подумала а нафик оно нужно :) Говорю я на голландском вообше очень часто целый день и по телефону и так и сяк. Впринципе 99% и 1% на русском с подружками иногда :)

а уж если люди слух напрягают то это зависит часто не от акцента а от произношения конкркетных слов и тренировки скока говоришь в день. Моя подруга тут тоже 6 лет так вот она говорила очень ничего даже 2 года назад так как дург был голландетц а потом вышла замуж за англичанина, завела детеи сидит дома так вот ее уже сеичас на голландском хрен проссыш что она говорит не только голландцы переспрахсивают но даже и я переспрашиваю хотя мне ее легче понять чем голландцам просто изза специфики произношения у русских одни и теже ошибки!

а другая подруга вообше тут уже 10 лет а говорит так как тока вот вот приехала хотя и муж 10 лет голландец.

 Отправлено: 10.02.12 17:35. Заголовок: а мне вот лично онте..

а мне вот лично онтересно мнение того кто тут скажем уже давно лет 10 и говорил очень хорошо на голландском и так но тому кому логопед смог помочь и избавится от акцента конркетно.
Думаю таких не найдется :) ходя смотря кто чего подразумевает под акцентом. Но думаю таких которые приехали в возрасте 25-30 лет, и около 10-15 лет в Го и говорят как 100% голландетц ненайдется вообше, потому как это из области фантастики.

 Отправлено: 10.02.12 17:54. Заголовок: Piccolina Права. Вс..

Piccolina
Права. Все, кто приехал после 12-го дня рождения, никогда не будут говорить как 100 проц. голландцы. все равно акцент будет слышно, по крайней мере носители языка поймут, что перед ними приезжий)))

 Отправлено: 10.02.12 18:57. Заголовок: Paloma пишет: А при..

Paloma пишет:

цитата:

А приезжего студента с местным паспортом и постоянным местом жительства, который не просто поучился и свалил, а останется и составит конкуренцию местным жителям, и который говорит с акцентом, воспринимают совсем по-другому. Когда группа к тому же голландская.

А вы откуда это знаете? Сокурсники вашей дочери проявляют открытую неприязнь из-за акцента или как? Поверьте, большинству одногруппников и дела нет до того, чем она будет заниматься после окончания универа. И уж вряд ли они к ней как-то по-другому относятся из-за того, что она в будущем им конкуренцию составит. Скорее, она боится конкуренции с их стороны, то есть проблема все же в ней самой.

Piccolina

А о чем спорить в принципе? Просто у одних людей наличие акцента вызывает явный психологический дискомфорт, а другим до фени, что там не так с их акцентом. Вот и все. С тем, что над акцентом - вернее, его минимизацией - надо работать, думаю, каждый согласится. А вот вам ваш акцент в учебе не мешал?

 Отправлено: 10.02.12 20:14. Заголовок: Prinses Вы что, смее..

Prinses Вы что, смеетесь, что ли? Что значит откуда знаю? Типа сижу тут придумываю? Да вот представьте, и спрашивают - ну ты же уедешь в свою страну после окончания? - и когда дочь говорит - нет, не уеду, то косятся, слышала она и фразочки типа "понаехали тут", да-да, те самые толерантные голландцы, и демонстративно переспрашивают, хотя ни учителя в школе и универе, ни одноклассники в школе так не делали, все всё прекрасно понимали. С ней учатся в основном так называемые "белые дети", то есть коренные голландские дети из небедных семей. Плюс еще и будущая сфера деятельности у нее очень, как бы это сказать, тесноватая и специфическая. И да, там конкуренция большая. И заметный акцент для такого вида деятельности - помеха.
Могу много порассказать о таких молодежных коллективах, но не вижу смысла никакого. Все равно вы не принимаете мнения, отличного от вашего. И эта дискуссия меня уже утомляет.

 Отправлено: 10.02.12 20:23. Заголовок: Вообще-то, говорить ..

Вообще-то, говорить граммотно и без акцента на чужом языке - это очень круто. Только у нас, вроде, дискуссия началась за одно, а закончилась, ну, как обычно
Классно, когда язык отличный, свободный, а потом еще и избавиться от акцента. А не наоборот - я не совсем понимаю тех, кто сносно произносит и только учит язык и ходит к логопеду, чтобы убрать акцент - на мой взгляд, последовательность неверная.
Вот конкретный пример с дочерью Paloma - это когда, мне кажется, действительно имеет смысл прибегать к помощи логопеда. Или, например, начинающий журналист (у неначинающего акцент будет частью имиджа - тоже не проблема - утрированно, но просто, чтобы мысль донести такой пример).

А насчет акцента на английском - так это вообще отдельная песня. по-моему, за исключением профессий, непосредственно связанных с языком, акцент своей страны - это как часть языка просто, это норма.