Отправлено: 16.06.10 21:39. Заголовок: Диалекты и языки в Го

vezun4ik пишет:

цитата:

когда фризы по-голландски говорят - по мне очень гнусаво получается

фризы здорово по-голландски говорят. Я думаю, те, кто понимает фризов, действительно знает нидерландский. Мама моей го подружки живет в Харлеме. У нее просто идеальный го.

АБН - Algemeen Beschaafd Nederlands ABN

Голландская музыка, исполнители, группы - в том числе и на диалектах

 Отправлено: 16.06.10 22:35. Заголовок: Маруся Климова пишет..

Маруся Климова пишет:

цитата:

Я думаю, те, кто понимает фризов, действительно знает нидерландский

Вовсе нет - фризский язык - это не диалект нидерландского, а самостоятельный язык. Еще могу сказать, что далеко не каждый голландец, проживший во Фрисланде даже много лет может на нем говорить. Понимать может многое, а говорить - нет.
К тому же, я имела ввиду не тех фризов, которые живут вне Фрисланда и по-фризски может и не разговаривают активно, а именно тех, для кого фризский все же основной язык и дома, и на работе. У них очень заметный акцент, они произносят без харкающих звуков и говорят " в нос".

 Отправлено: 16.06.10 23:10. Заголовок: vezun4ik пишет: Вов..

vezun4ik пишет:

цитата:

Вовсе нет - фризский язык - это не диалект нидерландского, а самостоятельный язык

vezun4ik, вы не совсем правильно меня поняли- я имела ввиду нидерландский язык фризов. Действительно, они говорят с сильным акцентом. Очень близкий друг моего мужа- фриз, живет в Харлингене, у него действительно очень специфичный нидерландский прононс. А по поводу диалекта или самостоятельности языка вообще не встает вопрос

 Отправлено: 16.06.10 23:39. Заголовок: Маруся Климова http..

Маруся Климова тогда с вами полностью согласна. Я в начале моего погружения в голландский язык, когда вроде уже что-то понимаешь, что говорят, но не совсем так, чтобы вот на все 100, никак не могла воспринимать голландский во фризском исполнении. Доходило до того, что я даже не соображала на каком языке со мной говорит человек, настолько коверкались голландские слова! Пару раз доходило до смешного - я запоминала какое-нибудь слово из сказанного, а потом спрашивала друга как это будет по-фризски. И вот таким дедуктивным методом, открывалось, что то оказывается был голландский Сейчас уже понимаю фризский прононс и даже много из самого фризского, но вот он мне не нравится. Причем жутко - такой вот парадокс - насколько мне нравится го, настолько же передергивает от фризского. Поэтому, я вот не удивляюсь аллергии на какой-то язык...бывает.

 Отправлено: 17.06.10 07:57. Заголовок: мой муж по матери фр..

мой муж по матери фриз, живет в Фрисланде лет 30, все понимает, но не говорит, точно также и его роттердаммер-отец. Тут в Снейке еще и диалект (довольно некрасивый, мой муж его терпеть не может), я еще не могу отличить фриз от снейкерс.

 Отправлено: 17.06.10 09:38. Заголовок: да почти у всех голл..

да почти у всех голландцев есть какой-то свой акцент. Муж различает тилбургцев и эйндховенцев, лимбургцев, северян-фризов, амстердамцев и тд и тп )))) Для меня было так удивительно это сначала. А кто же тогда говорит на голландском без акцента своего региона? Ведь они же все голландцы, а звучат совершенно по-разному! Я различаю на слух многие акценты, понимаю лимбургский диалект, понимаю достаточно неплохо бельгийские тюрнхаутский и антверпенский диалекты, но не люблю их все и всегда ратую за чистейший нидерландский язык, я за АБН!

Очень сильно мешали диалекты в период изучения языка, а на начальном этапе работы просто бесило реально, что ни один коллега не разговаривал на нидерландском, включая начальство и мне все время приходилось заниматься расшифровкой их исковерканных слов!!!.. Муж хочет учить наших детей говорить на лимбургском.. я не в восторге от этой идеи, для меня это коверканье языка, а для него - прям достояние семьи какое-то

 Отправлено: 17.06.10 09:55. Заголовок: Дамы,а как у вас с д..

Дамы,а как у вас с диалектами? Кто-то уже приспособился,понимает,разговаривает на диалекте?

 Отправлено: 17.06.10 09:59. Заголовок: Nataly пишет: а на ..

Nataly пишет:

цитата:

а на начальном этапе работы просто бесило реально, что ни один коллега не разговаривал на нидерландском, включая начальство и мне все время приходилось заниматься расшифровкой их исковерканных слов!!!.. Муж хочет учить наших детей говорить на лимбургском.. я не в восторге от этой идеи, для меня это коверканье языка, а для него - прям достояние семьи какое-то

аааа как я тебя понимаю Меня тоже трясти начинает от диалектов.. только приспособилась к местному в семье,так на работе нас перевели в Бельгию,опять приходится расшифровывать что коллеги-бельгийцы на своем диалекте бормочут

 Отправлено: 17.06.10 10:06. Заголовок: Nataly пишет: А кто..

Nataly пишет:

цитата:

А кто же тогда говорит на голландском без акцента своего региона?

Мой чистокровный фриз, проживший почти всю свою жизнь во Фрисланде говорит с роттердамским акцентом! Он заразился им несколько лет назад, когда жил в Роттердаме. Потом он уехал оттуда, а тот говор остался при нем. И ни чем он не вытравливается ( и это хорошо ) Поэтому его за фриза никто не принимает, ведь он звучит по-другому

 Отправлено: 17.06.10 10:15. Заголовок: Boko http://jpe.ru/..

Boko

Я лично считаю это неуважением, когда в моем присутствии между собой говорят на диалекте, который я не понимаю или понимаю не на 100%! А уж на работе вообще считаю недопустимой мерой!!!

Я знаю одного голландца, он из Брабанта, Гоирле. Уже много лет живет в Лимбурге и очень страдает, так как НЕ ПОНИМАЕТ нифига, что лимбургцы говорят! Его девушка училась в hogeschool и бросила обучение в частности из-за того, что лекции по некоторым предметам читались на диалекте! а она его не понимала.. После просьб говорить по-голландски, лектор вроде начинал говорить на самом языке, но минут через 10 все начиналось сначала.. Кошмар, считаю, что это вообщеее беспредел и дискриминация или не знаю что
У меня с бельгийскими диалектами просто беда была по началу, особенно с тюрнхаутским. Не понимала вообще, даже муж не понимал... Как же сложно приезжим из-за этих диалектов! ведь реально каждая деревня все говорит по своему!..

 Отправлено: 17.06.10 10:23. Заголовок: Nataly ну а че делат..

Nataly ну а че делать? я же не буду всем говорить,чтобы при мне на чисто голландском говорили? ничего,мы зато с коллегой на них отыгрываемся на русском между собой болтаем
Меня вообще бельгийский диалект бесит,ну я не знаю какое-то прям издевательство...Вот фу,пар выпустила и уже полегче А ты сама говоришь на диалекте?

 Отправлено: 17.06.10 10:37. Заголовок: я с диалектами кажды..

я с диалектами каждый день сталкиваюсь иногда башки кипит от этого. Иногда понимаю практически все, а инода видно "мой процессор"(голова) перегрузился и вообще нет желания воспринимать. Из-за того, что я живу ближе к границе с Германией, здесь есть вои четкие произношения. Они говорят например вместо: kijk naar de tijd -(прошу прощения что буду на русском голландский писать, но весь вкус этого диалекта можно тольто так предать)-так вот звучит это приблизительно так: кик на де тить. Я вначале думала, что они вместо "посмотри на время" говорли посмотри посмотри "на титьки-груди".
Диалект я не могла себя заставить учить, считаю уродством языка, но понимать приходиться воизбежания непоняток.
Кстати, если прошу, что бы на голландском со мной говорили без примеси, происходит это около несколько минут, а потом плавно переход на суржик???????????и куда деваться.

 Отправлено: 17.06.10 10:58. Заголовок: Ха, ха.. Мой сын как..

Ха, ха.. Мой сын как только начал говорить на голландском и появилась куча местный друзей, стал от них учить и лимбурский диалект. Думаю, че я его последнее время не понимаю . Мой МЧ сам не лимбуржанин, говорит я сам некоторые слова не понимаю. Это он на лимбурском стал разговаривать.

 Отправлено: 17.06.10 11:11. Заголовок: Лично мне кажется по..

Лично мне кажется по меньшей мере странным возмущение по поводу того, что голландцы говорят с акцентом/на диалекте/нечётко произносят звуки и т.п. Даже если их попросить говорить на чистом гол-м, это есть не всегда просто, так как многие вещи сидят на уровне подсознания, доведены до автоматизма. Вот представьте, что вас попросили в течение часа говорить на русском, который записан, скажем, на диске "Русский язык для иностранца". Долго ли вы продержитесь? У моего мужа много таких звуковых пособий по русскому. Так я ему сразу сказала, что язык на диске и тот, на котором я говорю, -совершенно разные вещи. Так чего же вы хотите от голландцев? Житель небольшой деревушки в Ро тоже не заговорит при всем своем желании на языке выходца из Москвы.

 Отправлено: 17.06.10 11:48. Заголовок: Prinses я не согла..

Prinses

я не согласна. В школах, на работе, в универах и тп люди ОБЯЗАНЫ говорить на АБН! И никаких диалектов. Вы попробуйте крестьянина из Дренте отправить к крестьянину в Маастрихт.. без АБН они ни о чем не договорятся вообще, так как друг друга просто не поймут.

В этой стране есть официальный язык, и было бы очень неплохо, если б хоть кто-то на нем говорил. Акцент - дело десятое, тут уж ничего не поделать. Но шпарить на диалектах с людьми (с самими же голландцами из других провинций) иногда не имеет просто никакого смысла! Моему мужу родной язык лимбургский. Я когда приехала, он безо всяких мучений разговаривает со мной вот уже 5 лет на АБН и никакого подсознания. Как говорится, было бы желание.. которое не всегда есть Дома в семье у них только лимбургский между собой. Со мной - нидерландский.

Если уж им непросто говорить на чистом голландском, то что же делать приезжим и иностранцам??

 Отправлено: 17.06.10 12:04. Заголовок: Я думаю, что все так..

Я думаю, что все таки сложно людям удержаться долгое время на Чистом Голландском говорить, кто в отдаленным провинциях и только с базовой школой. И еще особенно, если дома и все окружение говорит на диалекте. Я не знаю слишали вы, что такое achterhoek? (это отдаленные местечка, так называемые, что бы не обидет колхозные-предприниматели), они здесь все могут говорит на АБН, но как только гуляние, месное, немноги пивца, они зачастую сами себя не понимают. Складывается такое впечатление, что стадо коровок мычит.
Да везде, во все мире такое существует. я не заморичаюсь больше, не поняла, ну что же переспрошу, еще раз не понятно-тогда увы....jammer.
Но я из кожи вот не вызелу...что не знаю, то не знаю.

 Отправлено: 17.06.10 12:40. Заголовок: Inna ну я работала..

Inna

ну я работала вроде не с крестьянами и не с теми, у кого 3 класса образование.. Им сложно, а нам их как понимать? и другим, не из их региона? это просто невоспитанность, имхо...

Мужу моему на работе в интернациональной компании запретили говорить на нидерландском. Только английский, даже с голландцами и даже в обед. Там почему-то никого не волнует, сложно ли им, охота ли им. Надо - изволь выполнять.. типа работа! То есть могут все подстроиться..

Я согласна, что пожилым людям, например, сложно говорить на АБН, но бабуля мужа со мной часто хотя бы пытается говорить без диалектов. Я хорошо лимбургский язык понимаю, так что можно не напрягаться им.. Но вот что будет, если мы вдруг переедем во Фрисланд??...

Но по моему опыту голландцы хоть иногда еще пытаются "нормально" говорить, бельгийцы утруждают себя этим нааамного меньше. Но и тут я привыкла уже, понимаю. Но сама ни за что и слово "по ихнему" не скажу!

 Отправлено: 17.06.10 13:01. Заголовок: Nataly пишет: Но по..

Nataly пишет:

цитата:

Но по моему опыту голландцы хоть иногда еще пытаются "нормально" говорить, бельгийцы утруждают себя этим нааамного меньше

Согласна!! для меня это было тоже очень удивительно..

Девушки,а кто-нибудь пытался выучить диалект?
Nataly вот ты говоришь,что против того,чтобы ребенка учить лимбуржскому диалекту,но муж-то на нем как я понимаю вырос,вы нашли компромисс? Как-от этот конфликт взглядов разрешился?

 Отправлено: 17.06.10 13:07. Заголовок: Boko муж считает, ..

Boko

муж считает, что это его достояние, и он свой диалект должен передать детям!.. Даже если они там не будут жить, но типа клево, если будут говорить. Он так же считает, что на базе диалекта дети намного быстрей и лучше смогут изучать иностранные языки. Особенно немецкий после лимбургского пойдет как по маслу..

Я не очень рада диалектам в нашем доме, но если мы переедем в Лимбург (а мы планируем, в бельгиский, правда), то тогда еще ничего - все равно от других деток переймет. Я так же думаю (и надеюсь), что муж уже привык дома со мной говорить на АБН, и вряд ли долго продержится в воспитании ребенка диалектами Я же сама ни за что не хочу говорить на диалекте. Понимать - ок, уже давно понимаю. Но говорить -

 Отправлено: 17.06.10 13:12. Заголовок: Boko Выучить, наверн..

Boko Выучить, наверное-таки, еще не выучила, но понимать - понимаю (90 % случаев), простой разговор о погоде-природе-самчувствии (клиента) могу поддержать. Хотя у меня по-работе диалект не один, так как пожилые люди, с которыми я работаю, у меня со всей страны. В основном, конечно, achterhoek и 'apeldoorn's plat', но и фризы имеются, и из Гронингена, лимбуржцы тоже есть. И к каждому "свой подход"

 Отправлено: 17.06.10 13:12. Заголовок: Nataly т.е. как я по..

Nataly т.е. как я понимаю,ты мужу "сдалась",он будет учить ребенка диалекту? Или ты все надеешься,что муж долго не "продержится"?

 Отправлено: 17.06.10 13:21. Заголовок: Boko ну пусть попр..

Boko

ну пусть попробует научить Мне просто кажется, что у него ничего не выйдет. Со мной-то он по прежнему должен на АБН будет говорить. А я с ребенком по-русски буду разговаривать по любому. Вот такая каша-малаша

 Отправлено: 17.06.10 13:24. Заголовок: Nataly понятно,все н..

Nataly понятно,все на самотек пустила думаю,что все таки ты ошибаешься,у тебя в семье мужа на диалекте говорят? Вот представь,если ребенок не только от папы,но и от родственников будет слышать диалект...так что думаю,что у папы как раз получится

 Отправлено: 17.06.10 13:28. Заголовок: Boko да, там говор..

Boko

да, там говорят на диалекте. Но мы ж не с ними живем! Дома либо русский, либо АБН будет слышать..(я надеюсь!) А в школе да где - дите все равно переймет диалект, акцент и все остальное.. В принципе, как я написала уже, муж меня уверяет, что от диалектов только польза типа.. Я сильно сомневаюсь, ну а вдруг правда?

 Отправлено: 17.06.10 13:30. Заголовок: Nataly На некоторых ..

Nataly На некоторых работах (вот как у меня, например) знание (или по крайней мере понимание) диалекта обязательно.

 Отправлено: 17.06.10 13:34. Заголовок: Nataly Boko Ну а ч..

Nataly Boko

Ну а что плохого, если ребенок и нормальный голландский усвоит (в школе-то никуда не денется) и диалект от родственников и друзей? Мне кажется, он только гармоничнее в окружающую среду впишется. Мой сын и на голландском говорит и на брабантском диалекте, на работе сотрудники тоже иногда брабантским и лимбургским диалктом пользуются. Звучит прикольно Я сама иногда вставляю в речь что-нибудь из "eindhoven's plat" или "tilburg's plat", хотя, конечно, только отдельные слова знаю

 Отправлено: 17.06.10 13:35. Заголовок: Девочки, у меня два ..

Девочки, у меня два племянника, уже совсем взрослые мальшишки. В семье все между собой говорят на диалекте. К счастью муж со мной на АБН. Раньше слезы лила, что учу этот язык и семью не могу понять. Родители себя вообще не утруждают со мной АБН говорить, но и я в долгу не остаюсь, как только к ним по-русски начинаю обращаться, сразу переходят на нормальную речь(5 минут от силы). А вот мальчик в школе АБН учат и со мной говорят нормально. стараются. Старшенький (были у нас с ним конфликты, казвки он с носа выдирад и об шторы и под стол прятал). Сейчас хороший мальчик вырос, я ему пытаюсь рассказать(они часто у нас ночуют), что на мое мнение хорошо, а что плохо, а он сам выводы пусть делает. А вот языку он меня и учит. И исправит, и подскажет. А дедушку нашего я так и не научилась понимать, я с ним по-русски(конечно он ничего не понимает, он голландец), порой мне кажеться, что он сама себя не понимает. Ему под 90 с хвостиком. хотя еще на чердак как лань бегает. Диалект у него особенный, черт ногу сломает.

 Отправлено: 17.06.10 13:48. Заголовок: Leentje ну на моей..

Leentje

ну на моей работе это скорее мешающий фактор, чем обязательство.. Я не в социальной сфере работаю, так что мне было бы приятно, если б хоть кто-то на чистом голландском общался, млин..

vasilek

прикольно-то прикольно, но когда только начинаешь работать, когда вся терминология на тебя сваливается, когда твой голландский еще не такой шикарный, ты идешь к коллегам за советом, например, за объяснением - а они тебе и без того непонятное, да еще и на диалекте объясняют.. Мне было так неприятно и ТЯЖЕЛО в первые недели на работе, прям нервное напряжение постоянное!!...

На счет детей - не знаю, я не очень-то "за".. Для меня диалект - это коверканье языка. Типа стИральной машины и позвОнишь, и прочей бяки. Мне кажется, детям в школе проще, если они слова хотя бы правильно произносят, тогда и писать будут с меньшим кол-вом ошибок. Все-таки голландский spelling весьма специфический.. В моей семье в России мы всегда говорили на правильном русском, хотя папа мой деревенский и у него в обиходе было много "фольклорных" словечек. Мама с этим боролась и как-то научила его грамотно говорить по-русски Может, на этом примере у меня неприятие диалектов и всяческих изменений в классический язык.

 Отправлено: 17.06.10 13:52. Заголовок: vasilek пишет: Ну а..

vasilek пишет:

цитата:

Ну а что плохого, если ребенок и нормальный голландский усвоит (в школе-то никуда не денется) и диалект от родственников и друзей?

Да ничего плохого конечно,просто у меня наверно как у домовенок проблема,мне не нравится диалект! Еще бесит то,что столько времени отдала на изучение языка,и все равно не понимаешь о чем говорят в семье ибо говорят на диалекте!Вот и обидно...я пока еще не созрела,чтобы диалект учить,наверное упертость говорит во мне...столько сил вложила в изучение нидерландского...
Inna пишет:

цитата:

я с ним по-русски(конечно он ничего не понимает, он голландец), порой мне кажеться, что он сама себя не понимает.

 Отправлено: 17.06.10 13:56. Заголовок: Nataly Диалект не ес..

Nataly Диалект не есть коверкание языка. Это диалект.

Википедия: Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» от греч. διαλέγομαι — «говорить, изъясняться») — разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией.

Диалект является полноценной системой речевого общения (устной или знаковой, но не обязательно письменной) со своими собственными словарём и грамматикой.

 Отправлено: 17.06.10 14:05. Заголовок: Nataly Мне потому ..

Nataly

Мне потому и прикольно, наверное, что рабочие вопросы обсуждаются практически всегда на чистом голландском, может еще и потому, что в Рабобанке много иностранцев работает. А диалект так, в неформальных разговорах, да и то изредка.

 Отправлено: 17.06.10 14:15. Заголовок: Nataly пишет: о вот..

Nataly пишет:

цитата:

о вот что будет, если мы вдруг переедем во Фрисланд??.

, мы уже живем там , пока никто не заставляет на фриз говорить. В самом начале присылали буклетики с курсами фриз, но мы их повыкидывала. Так как я азиатка, со мной и не пытаются на фриз говорить, а вот моя русская одногруппница проходила стажировку в магазине, так там клиенты мучили ее на фриз . Я своей дочке тоже не разрешаю употреблять диалект (все таки в школе набирается от одноклассников). Тоже иногда (очень редко) говорит "мама, кик". Я ее поправляю.

 Отправлено: 17.06.10 14:20. Заголовок: vasilek повезло тебе..

vasilek повезло тебе....поработай с белгами на диалекте,по-другому заговоришь

 Отправлено: 17.06.10 14:23. Заголовок: Leentje ну вот, вс..

Leentje

ну вот, все верно.. а я это вот как систему речевого общения не воспринимаю. Для меня диалект - это другой язык, но неполноценный какой-то. Не даром же из фризского диалекта выделился фризский язык. С лимбургским то же самое почти... Потому я и не радуюсь диалектам уж точно!!

Абсолютно согласна с Boko - что толку учить нидерландский, если кроме тебя на нем все равно никто не разговаривает????

 Отправлено: 17.06.10 14:27. Заголовок: Nataly пишет: Абсол..

Nataly пишет:

цитата:

Абсолютно согласна с Boko - что толку учить нидерландский, если кроме тебя на нем все равно никто не разговаривает????

Не,ну ты перековеркала немного.. толк-то есть,просто реально обидно за свои старания..в семье у меня переключаются при мне на голлансдкий и слава богу..а вот на работе я просто выключаю мозг,когда начинают на диалекте говорить,в знак протеста!

 Отправлено: 17.06.10 14:35. Заголовок: Ща ляпну и меня скуш..

Ща ляпну и меня скушают в потрохами... но ляпну. Если диалеты учить детям не к чему, тогда зачем им русский (в Голландии)?

 Отправлено: 17.06.10 14:38. Заголовок: Nataly пишет: Не да..

Nataly пишет:

цитата:

Не даром же из фризского диалекта выделился фризский язык.

ничего подобного.
Фризский язык скорее выделился исторически из английского и ассимилировался с голландским. Но это не диалект!

 Отправлено: 17.06.10 14:39. Заголовок: Leentje пишет: тогд..

Leentje пишет:

цитата:

тогда зачем им русский (в Голландии)?

наверное,чтобы с родственниками из России,Украины и пр уметь общаться...а в остальных случаях и не нужен,только для потехи мамы и "сохранения" корней

 Отправлено: 17.06.10 14:48. Заголовок: Boko Ну дык и с диал..

Boko Ну дык и с диалектом таже петрушка... Чего бы детям его не учить-то?

 Отправлено: 17.06.10 15:27. Заголовок: Leentje не ну вы спр..

Leentje не ну вы спросили зачем русский учить...а голланские родственники по-любому знают чисто голланский язык кроме диалекта,а вот русские родственники очень часто кроме русского языка никакого другого не знают..вывод,русский язык важнее для общения с родсвенниками,чем диалект

 Отправлено: 17.06.10 15:36. Заголовок: ну может еще в будущ..

ну может еще в будущем для карьеры (если будут работать с русскоязычными регионами) пригодится. У моего мужа друг женат на полу-русской (мама), она очен хорошо говорит по-русски и говорит, что рада, что когда то мама (бывшая учительница) ее заставила учить язык ("все дети на улице играли, а я сидела за уроками"). Рада, говорит, что могу читать спокойно русскую литературу в оригинале.