Отправлено: 14.11.03 14:27. Заголовок: Эвтаназия - за и против

Эвтаназия (или эйтаназия) (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть»),[англ. euthaasia легкая (безболезненная) — практика прекращения (или сокращения) жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания; удовлетворение просьбы без медицинских показаний в безболезненной или минимально болезненной форме с целью прекращения страданий.
Термин «эвтаназия» ныне употребляется в различных смыслах, среди которых можно выделить следующие: ускорение смерти тех, кто переживает тяжелые страдания; прекращение жизни «лишних» людей; забота об умирающих; предоставление человеку возможности умереть
Википедия

 Отправлено: 06.02.07 12:24. Заголовок: Re:

suzi пишет:

цитата:

Но вообще,я не смогла бы помочь,кому-то из близких совершить это...

у меня бабушка умерла от рака.боли у неё были ужасные. жила только на наркотиках . мучилась 6 лет. вначале у неё ноги отнялись,потом спина,потом руки а под конец уже и говорить не могла. а когда ещё могла говорить,то всё время плакала и просила ей помочь умереть,потому что не могла переносить эту боль.

 Отправлено: 06.02.07 12:48. Заголовок: Re:

Что сказать по поводу смертельно и тяжелобольных я не знаю.
Но я наблюдаю следующую тенденцию, что разрешив (сделав нормой) эвтаназию для смертельно больных людей, общество начинает с "пониманием" относиться к желанию здоровых людей уйти из жизни и поддерживать их в этом.
И проблема тут не в желании облегчить жизнь ближниму, а проблема в том чтобы облегчить жизнь самому себе, т.к. не придется уделять внимание и тратить свои силы на общение со стариками и старухами или депрессирующими родственниками. Всего то навсего поддержать их в желании уйти из жизни или даже помочь, а то и вовсе надоумить.

 Отправлено: 06.02.07 13:52. Заголовок: Re:

Yuliana пишет:

цитата:

И проблема тут не в желании облегчить жизнь ближниму, а проблема в том чтобы облегчить жизнь самому себе, т.к. не придется уделять внимание и тратить свои силы на общение со стариками и старухами или депрессирующими родственниками.

ну многие голландцы уже облегчили себе эту задачу и не прибегая к эфтаназии. здесь считается нормальным проживание стариков в доме престарелых,несмотря на наличие взрослых и успешных детей .
Yuliana пишет:

цитата:

Что сказать по поводу смертельно и тяжелобольных я не знаю.

я тоже не знаю. с одной стороны убийство ,это всё-таки убийство.
а сдругой стороны ,страшно ,когда родной и любимый человек ужасно мучается у тебя на глазах,а ты абсолютно ничем не можешь ему помочь....

 Отправлено: 06.02.07 14:28. Заголовок: Re:

Yuliana

цитата:

Но я наблюдаю следующую тенденцию, что разрешив (сделав нормой) эвтаназию для смертельно больных людей, общество начинает с "пониманием" относиться к желанию здоровых людей уйти из жизни и поддерживать их в этом.

Я думаю, что общество просто начинает с пониманием и уважением относиться к воле индивидуума. Если взрослый вменяемый человек решает уйти из жизни - значит, наверное у него есть на это причины, и это его право - ведь его жизнь принадлежит только ему, разве не так?

 Отправлено: 06.02.07 17:18. Заголовок: Re:

М-да...Ну и тема!
Очень спорная! Здесь никогда не будет одного мнения. Я против убийств, самоубийств, эвтаназии. Тяжело сказать, что есть гуманно и не гуманно. А каково врачу жить с тем, что он помог уйти кому-то из жизни!
И я знаю, что многие люди за эвтаназию по отношению к животным, но не к людям. А где же та грань, которую нельзя переступать.
И я не согласна, что самоубийцы-сильные люди. Это очень относительно! Я ни в коем случае не сужу ни тех, ни других, но сама я против неестественной смерти в любом виде. Не дай Бог с этим столкнуться в жизни! Это очень грустно и страшно!

 Отправлено: 06.02.07 21:55. Заголовок: Re:

Три дня назад исполнился год с того дня, как моя свекровь ушла из жизни с помощью эвтаназии. До сих пор не могу спокойно вспоминать об этом, а муж - и подавно. Он потерял сон надолго, по ночам его преследуют кошмары, навеянные тем днём.

Хотя всё совершалась до абсурда буднично, а поэтому абсолютно запредельно для нашего разума, чувств и сознания. Часов в пять вечера врач пришёл и предупредил, что у нас есть три часа для прощания. Предсатвьте себе ситуацию, когда вы знаете, что ваша мама должна умереть через три часа! Как себя вести, о чём говорить? В голову лезет нечто пафосное, но обсуждаются какие-то пустяки. Единственное разумное, что приходит мне в голову - это спросить о том, какие цветы она хочет иметь на своей могиле.. Последние детали похорон обсуждены. Она снимает кольца со своего пальца и надевает на мой... Немногочисленные близкие, пришедшие попрощаться, пьют традиционный кофе с кейком, все разговаривают непринуждённо и даже шутят, вспоминя забавные истории о прошлом. Каждый старается задвинуть в самый дальний угол души то, о чём предпочитает не думать.

Наконец, приходит врач. Тоже спокойный, улыбчивый. Шутит. В последний раз проверены все бумаги и формальности. В последний раз он спрашивает о её желании уйти из жизни. Со словами "Goede reis!" он делает ей смертельную инъекцию. Её рука, сжимающая мою, спокойна, но постепенно её пальцы разжимаются, и я с ужасом вижу, как жизнь покидает её лицо. Это невероятно - в момент, когда жизнь покинула её тело, что-то неуломивое меняется в её спокойном лице. И одновременно у меня тут же меняется отношение к тому, что лежит переждо мной: это - уже не ОНА. То, что передо мной - лишь бывшее пристанище её души, к которому уже нет никаких чувств, а ЕЁ больше нет!!!!

Возможно, для уходящего, эвтаназия является захватывающим и выстраданным путешествием ТУДА. Но для тех, кто остаётся ЗДЕСЬ, это совершенно нечеловеческое, противоестественное и негуманное испытание. То, что будет прокручиваться перед его глазами постоянно по миллиону раз, помимо его воли и желания.

 Отправлено: 06.02.07 22:10. Заголовок: Re:

Юлия
Лучше так чем мучатся от боли и гнить из нутри. Мама моей подруги умирала от рака печени. Подруга измоталась за эти 2 месяца, эти постоянные крики от боли, стоны , мама последние недели перестала вообще что либо соображать и узнавать знакомых. Кололи ей обезболивающие..помогало на пару часов, а кололи только 2 раза в день, утром и вечером. Вот и зачем это? Зачем так издеваться над больным? Лучше было бы приминить эвтаназию. Покрайней мере моя подруга запомнила бы маму спокойной а не с перекошенным лицом от боли, и эти крики еще долго будет слышать по ночам.

 Отправлено: 06.02.07 22:23. Заголовок: Re:

Natasha

Да кто спорит? Конечно, эвтаназия - гуманное решение проблемы страдающего от неизлечимой болезни. Он принимает решение сам, никто не в праве вмешиваться, даже самые близкие. Мы с уважением отнеслись к такому выбору.

Но я просто хотела сказать, что для близких эвтаназия - очень тяжёлое психологическое истытание. Хотя вроде бы морально готов и вместе с больным молишь о том, чтобы он поскорее обрёл покой и избавление, но всё равно что-то мешает принять такой уход. Остаётся лишь сказать, что блажен тот, кто не ведает о том, сколько отмерено прожить ему самому и его близким.

Опять же о самой прцедуре. С одной стороны, понятно, что каждому легче и приятнее умереть в куругу близких, но с другой стороны, для близких присутствовать при этом.. ЗАПРЕДЕЛЬНО.

Один мой добрый знакомый, голландский врач-пульманолог, рассказывал мне, что и для него такая процедура - сильнейший стресс, хотя приходится выполнять её в среднем раз в месяц (а бывает и чаще). По правилам эвтаназию делает лечащий врач, не зависимо от того, кто он - хаузартс или специалист, у которого вы лечитесь в больнице. Однажды он готовился к этому в течение двух недель и подробно описывал все свои мысли и чувства день за днём. При процедуре присутствовала жена больного и его трое несовершеннолетних детей! Этот врач рассказывал, что у него от волнения сводило желудок и тряслись руки, но он не имел права выдавать своих чувств.

В общем, те, кто собирается стать практикующим врачом в Голландии, должен быть готов к тому, что и ему предстоит выполнять подобного рода процедуры.

 Отправлено: 06.02.07 23:29. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

постоянные крики от боли, стоны , мама последние недели перестала вообще что либо соображать и узнавать знакомых. Кололи ей обезболивающие..помогало на пару часов, а кололи только 2 раза в день, утром и вечером.

а моя бабушка 6 лет точно так же мучилась на глазах у своей дочери,моей мамы. 6 лет ежедневных пыток. а если учесть,что время было самое что ни на есть советское,то можете представить,как сложно было получать для неё обезбаливающие.
и нам не трудно было ухаживать за ней. трудно было бессильно смотреть на её мучения,на её безумное от боли лицо. кто видел это,тот понимает,о чём я.
но если бы тогда была возможна эвтаназия,наверное я бы всё-таки была бы против.
ведь Юля правильно сказала :Юлия пишет:

цитата:

Возможно, для уходящего, эвтаназия является захватывающим и выстраданным путешествием ТУДА. Но для тех, кто остаётся ЗДЕСЬ, это совершенно нечеловеческое, противоестественное и негуманное испытание. То, что будет прокручиваться перед его глазами постоянно по миллиону раз, помимо его воли и желания.

 Отправлено: 06.02.07 23:33. Заголовок: Re:

Eva
Садюга ты Валентина.
Мы как-то с мужем болтали на эту тему и я ему сказала, если со мной что-то случится и мою жизнь будет потдерживать аппаратра, то лучше ее отключить.
Зачем мучать себя и любимых и родных?

 Отправлено: 06.02.07 23:45. Заголовок: Re:

Natasha
ой Наташа,надеюсь ,что не придется такие тяжёлые решения принимать . ни в отношение себя и в отношении близких.
Юлия а что за дагноз был у его мамы?

 Отправлено: 07.02.07 00:11. Заголовок: Re:

Eva

У неё был рак, очень скоротечный. Но главное - после смерти мужа она утратила особый вкус к жизни. Поэтому добровольно отказалась от какого бы то ни было лечения, поэтому она заранее настроилась на наискорейший уход из жизни.

Кстати, здесь больше не делают обезболивающих уколов. В основном применяют специальные морфиновые пластыри, которые действуют до трёх суток. Их количество увеличивается по мере нарастания боли и регулируется самим больным (после консультации с врачом, разумеется).

 Отправлено: 07.02.07 12:50. Заголовок: Re:

Если бы мои близкие хотели уйти из жизни по душевным причинам, я бы боролась за них до последнего, а если бы просили меня помочь им уйти из-за невыносимо тяжелой болезни, то помогла бы обязательно. Эта обычная гуманность. И только религиозные догматы называют эту гуманность убийством. Год назад я держала нашу кошку на руках, когда ей делали усыпляющий, освобождающий от мук укол, после нескольких дней послеоперационных страданий. Слезы до сих пор, но никаких сомнений. Почему мы жалеем обреченных животных и не жалеем людей! Каждый имеет право на легкую смерть (это я уже об эвтаназии) .

я почти уверена, что те, кто против эвтаназии, они меньше всего думают о человеке, рассуждая об этом, а думают лишь о себе, как они себя потом плохо будут чувствовать, да еще не дай бог, грех на душу возьмут. Банальный эгоизм. Думать в этот момент надо, по-моему, только о несчастном, который просит тебя облегчить муки, а не заниматься удобной бездеятельной саморефлексией. Я не имею в виду форумчан, они не проходили это реально и не решали сами. Но если вдруг на кого-то из нас ляжет такая ответственность, то лучше думать не о себе и о Боге, а о том, кто ждет вашей помощи, какой бы бесчеловечной она казалась теоретически.

 Отправлено: 07.02.07 13:06. Заголовок: Re:

marinaka пишет:

цитата:

Я не имею в виду форумчан, они не проходили это реально и не решали сами. Но если вдруг на кого-то из нас ляжет такая ответственность, то...

'

По закону решение об эвтаназии принимается ЛИЧНО самим больным. И никто не имеет права вмешиваться или оспаривать его решение. Даже, если он с этим не согласен. Мнение родственников не принимается во внимание, их просто ставят в известность, когда дают подписать бумагу о том, что они ознакомлены с волей больного.

Заявление на эвтаназию пишется самим больным задолго до момента её осуществления. Просто как один из возможных вариантов исхода. Потом следует довольно длительная формальная процедура (независимое врачебное заключение, в том числе проверка на вменяемость больного и подтверждение серьёзности основного диагноза), и только после настойчивой убедительной просьбы больного приступают к последнему этапу (опять приходит независимый врач, пишет заключительный диагноз и т.п.). Родственников никто при этом не спрашивает. Врач просто ставит их в известность о том, когда это произойдёт (если больной хочет, чтобы родственники принимали участие).

 Отправлено: 07.02.07 13:15. Заголовок: Re:

Юлия, слава богу, я хочу умереть в этой стране! Я так понимаю, что ответственность в какой-то степени на близких, когда больной ничего не понимает или без сознания лежит.
А вообще мы, конечно, ушли от темы топика, может, кто новые мысли выскажет об одиноких людях

 Отправлено: 07.02.07 13:18. Заголовок: Re:

marinaka

Почему мы грустим об ушедших? Не потому ли что НАМ плохо без них...

 Отправлено: 07.02.07 13:18. Заголовок: Re:

marinaka

Да, закон продуман очень правильно: вся ответственность за решение лежит только на больном, поэтому его близкие освобождаются от непосильной моральной ноши за принятие окончательного решения, им потом будет не в чем упрекнуть в себя.

 Отправлено: 07.02.07 13:21. Заголовок: Re:

Юлия
Помимо эвтаназии в Голландии существует еще такая система, когда тяжело больной человек не в состоянии сам принять решение об эвтаназии (например, находится в бессознательном состоянии, Альцгеймер и пр. ) - в такой ситуации врач, если он считает, что надежд на выздоровление или улучшение состояния больного нет, может предложить родственникам подписать специальный документ, по которому они дают согласие, что при ухудшении состояния больного реанимационные мероприятия проводиться не будут.
Я видела здесь людей, которым пришлось принять такое трудное решение в отношении близкого человека. Честно скажу, вначале это вызвало у меня активное неприятие - ведь это в принципе почти эвтаназия, но здесь решение за человека принимают другие.

 Отправлено: 07.02.07 14:39. Заголовок: Re:

Наш бывший премьер (Ариэль Шарон) лежит уже год без сознания. Надежды никакой. Дети его не соглашаются на отключение от аппаратов.
Ирония.. Он прошел много войн, а умирает медленно в больнице, перенося операцию за операцией на кишечнике, или из-за кровотечений.. и т.д., хотя надежды даже на то что он проснется, нет. Не думаю что обычного человека так бесконечно бы оперировали.. Вот и думай, где милосердие? Оперировать практически бесчувственное тело.
Вот какая история...

 Отправлено: 07.02.07 15:24. Заголовок: Re:

Netwerk Не совсем эфтаназия. Но тоже "между жизнью и смертью". (Это второй репортаж из этой серии. Не помню, когда первый был, сейчас поищу еще.) Информация к размышлению.

Ссылка "неправильная" получается. Репортаж надо искать, млин... Архив. 30 января. Het grijze gebied tussen dood en overlijden

 Отправлено: 07.02.07 15:32. Заголовок: Re:

Первый репортаж тоже январский. 4 января. Называется Achter de schermen bij de IC (и тоже про "жизнь и смерть").

 Отправлено: 08.02.07 14:57. Заголовок: Re:

а в семье моего мужа случилась вот такая история: его брата сбила машина..Удар был очень сильный, и в бессознательном состоянии его увезли в больницу. Там он пробыл неделю в коме, но улучшений не последовало. Тогда врачи сказали, что его отключат от аппаратов, так как улучшений нет и уже не будет. Родителям сообщили это как факт, никто не спрашивал, хотят они или нет искусственно поддерживать его жизнь.. Я точно не знаю (много на эту тему мы, естественно, не разговаривем), но, по-моему, это было связано еще со страховкой. Вроде как они отказались оплчивать огромные счета за безнадежно больного. Если родители все же хотели поддерживать его на аппаратах - то должны были сами за это платить.. в результате 14тилетнего мальчика просто отключили и он умер... Для семьи - огромный удар и шок. Они до сих пор не оправились от этого. Вроде как и понятно, что безнадега была.. но как тяжело было родителям принять такое решение!! А ведь выбора у них так и не было...

 Отправлено: 08.02.07 16:01. Заголовок: Re:

кошмар, я думаю, а вдруг бы он через день пришел в себя? но а вдруг бы в этом случае проснулся уже не совсем умственно нормальным? никто не знает, все-таки с 90-летними людьми в коме легче решать этот вопрос...

 Отправлено: 08.02.07 16:18. Заголовок: Re:

marinaka: так вот.. в том-то и дело! Представляете, каково родителям было, когда их вот так перед фактом поставили... Мне кажется, даже если бы он просто как растение бы жил - ел-пил и все - им было бы уже намного легче морально! Хотя, что это за жизнь тогда такая??..
Да уж, с 90-летними, действительно, попроще.. но все равно!! трудно

 Отправлено: 08.02.07 17:29. Заголовок: Re:

street_cat пишет:

цитата:

Наш бывший премьер (Ариэль Шарон

Извиняюсь что немного от темы, а ето правда что Ариэль Шарон имеет белорусские корни или там родился или что-то такое? Моя мама разговаривала с ним когда была в Израиле и он что-то такое ей сказал.Сколько он уже в коме?

 Отправлено: 08.02.07 22:01. Заголовок: Re:

Trailor

Из интервью с Шароном (урожденный Шайнерман):
"Моя мать родилась в деревне под названием Головенчичи. Это в 12 километрах от городка Чаусы и в 35 километрах от Могилева-на-Днепре. Отец родился в Брест-Литовске. А познакомились родители в Тифлисе, когда были студентами местного университета."

статья

4-го января 2006 года после инсульта Ариэль Шарон впал в кому.

Как интересно что ваша мама с ним встречалась Он как пишут, по русски хорошо понимал и немного говорил.

 Отправлено: 09.02.07 10:50. Заголовок: Re:

street_cat Интересная судьба! Значит ето правда что корни оттуда, но как в статье говорится все говорили на иврите с детства. Лет 5 назад, какая-то предвыборная кампания совпала с поездкой моей мамы в Израиль. Тогда каждый желаюший мог встретиться и поговорить с её участниками. Были расставлены палатки где-то в пустынной местности и там всё и происходило, со шведским столом и т.д. Там они и встретились

 Отправлено: 09.02.07 11:17. Заголовок: Re:

marinaka
Да это вообще сложное решение особенно,когда нет другого выхода- не могли же они сами оплатить последующию возможную реанимацию.
Мне кажется,на этот случай у общества должны быть какие-то социальные резервы или гарантии.

А насчет -остался или нет умственно неполноценным,так что же,дауны тоже живут,и тоже не совсем полноценной жизнью.

 Отправлено: 09.02.07 12:04. Заголовок: Re:

Кстати об облегчении страданий больных раком в последней стадии - у моей знакомой племянница 8-ми лет больна раком с детства. Лечили, оперировали, думали-прошло.. Рак вернулся, её лечили опять, оперировали, держали в изоляции. Облучения, таблетки.. В итоге - не помогло. Последняя стадия, девочке дают морфий каждый день, нестерпимые боли. Надежды никакой, все только вопрос времени.
Может быть, пожилой человек выбрал бы в этом случае эвтаназию....
Не приведи господь, короче..

 Отправлено: 09.02.07 17:44. Заголовок: Re:

Я категорически против, православная церковь не поддерживает ЭТО! Не дай Бог оказаться в такой ситуации, но все, что остается человеку - молиться, просить у Господа смягчить боль или забрать к себе поскорее. Самоубийство /а ЭТО никак не иначе, как самоубийство/ - один из самых страшных грехов, последствия которого передаются и на детей. А ответственность за младенцев несут принимающие решение сделать ЭТО. В детстве, особенно, когда я читала про войну, так боялась оказаться там, думала, что не выдержала бы издевательств, боли, что лучше капсула с ядом, тоже нельзя....терпеть и молится вот и весь выбор. Простите, знаю, что не все православные, другие религии нужно уважать и неверующие тоже есть, но так ЭТО воспринимаю я. Вопрос может бесконечно обсуждаться, особенно в плане нужно ли очень больным помогать выжить или оставить их мучаться и умирать самим, но само решение сделать ЭТО - самоубийство.

 Отправлено: 12.02.07 04:31. Заголовок: Re:

mogo Мне интересно понять, почему для Вас церковь - такой авторитет? Вы никогда не ощущали в душе противоречия между тем, что говорят священники и тем, что говорит Вам ваше сердце? Или всегда совпадало? Тогда, конечно, хорошо, но у большинства людей рано или поздно не совпадает (и эти люди вполне порядочные), вот они и отходят от церкви. Вообще, что Вы понимаете под словом "грех"? (хотя, конечно, это вопрос для другой темы). Не подумайте, что я как-то не так настроена, просто разные люди, хочется понять. Мне действительно идеально близка философия буддизма, но ведь во всех религиях стержень один - любовь и сострадание... Но мне не хочется принадлежать к какой-то определенной религии, потому что отношения с Тем, что каждый для себя называет по-разному или иногда никак не называет, - это для меня очень интимная вещь, которая принадлежит только мне...

 Отправлено: 12.02.07 15:24. Заголовок: Re:

какая сложная тема! все пишут только про случаи, когда ничто не помогает, но ведь есть случаи,когда люди излечиваются от болезни, хотя очень страдали.
что касается религии- Бог никогда не дает человеку больше страданий, чем он может вынести, если человек получает больше- Бог забирает его к себе, но никто не знает этот предел...

 Отправлено: 12.02.07 15:46. Заголовок: Re:

Мила

А зачем Бог даёт страдания? За что страдают порой очень хорошие люди?

 Отправлено: 12.02.07 16:18. Заголовок: Re:

Юлия

Возможно, он хочет нас чему-то научить, пройти испытание. И смотрит, как мы на это отреагируем, какой сделаем выбор. Порой хорошие, верующие люди страдают больше, чем "плохие", потому что, кому больше дается, с того больше спрашивается.

 Отправлено: 12.02.07 16:43. Заголовок: Re:

Вот когда такое читаю -
Мила пишет:

цитата:

Бог никогда не дает человеку больше страданий, чем он может вынести

и molen пишет:

цитата:

он хочет нас чему-то научить, пройти испытание. И смотрит, как мы на это отреагируем, какой сделаем выбор

сразу вспоминаю фразу дедушки Маркса "религия - опиум для народа".

 Отправлено: 12.02.07 16:53. Заголовок: Re:

MarSianka

Какие у вас хорошие знания трудов Маркса! Поздравляю!

 Отправлено: 12.02.07 17:37. Заголовок: Re:

MarSianka
А Вы уверены, что это был дедушка Маркс?
Не люблю неточности.
Вот проверенная информация.
В официальных переводах Маркса оно звучит так: "Религия - опиум народа".
Но автор выссказывания не Маркс, а немецкий писатель Новалис. Еще в 1798 году он писал:
"Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу"

 Отправлено: 12.02.07 21:42. Заголовок: Re:

Трындец! Yuliana, любительница точностей, Вы меня умиляете. Ну вот Вам цитата: "Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа", Маркс К. К критике гегелевской философии права. Введение. Т.1, с.414-429. С данным трудом классика можете ознакомиться в электронной библиотеке.

А Вы откель "проверенную информацию" черпаете? С этого сайта? Тогда продолжайте: "... Маркс (а может быть, переводчики - до подлинников Маркса я не добрался) произвели только редакторскую правку этого рассуждения, доведя его до чеканного афоризма." И не забывайте в следующий раз давать ссылку на источник.

А противницам эвтаназии, рассуждающих о воле Божьей и отмеренном количестве страданий - молитесь, чтоб у ваших близких не обнаружили неоперабельного рака... и чтоб вы не видели их мучений и не слышали криков. Проповедницы, блин.

 Отправлено: 12.02.07 23:48. Заголовок: Re:

MarSianka
Умиляемая Вы наша, это не тот сайт, правда он тоже попадался в числе первых при поиске в Googl (точность фразы была нужна), превоисточником были лекции по философии в институте. Наш преподаватель был любитель всяких интересных фактов, считал, что так лучше материал запоминается (и ведь прав оказался).
А "проповедницы" свое мнение изложили в отличие от Вас, глумливая Вы наша.
И что Вас так завело?

 Отправлено: 13.02.07 00:24. Заголовок: Re:

Я не Ваша, Yuliana. Не зарывайтесь. А то я Вас пошлю... в Google...