Отправлено: 18.06.11 21:30. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда (2)

не могу произнести слово jongen. Пол часа глядела к МЧ в рот, но так и не поняла. У него получается что то среднее между йомен и йонен. Он ржёт, а я не могу сказать правильно. А он специально, когда по антонимам гоняет, любит meisje у меня спрашивать Подскажите как сказать это слово.


Начало темы
Произношение / акцент / помощь логопеда (1)

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 09.02.12 12:39. Заголовок: Prinses пишет: Напр..

Prinses пишет:

цитата:

Напр., в словах типа maken, laten многие произносят звук -а очень быстро, скажут как отрежут, а на самом деле этот звук надо тянуть и тянуть (ma-aken). Или дифтонг -ее в словах типа meer, beer, тоже нашим сложно дается. Многие не видят разницы между zit и ziet, vis и vies. В последнем случае это уже не просто акцент, человека просто становится невозможно понять

Я думаю это не про акцент как таковой, а про соблюдение правил фонетики. А "акцент" на мой взгляд, связан с трудностями произношения сочетаний звуков, не характерных родному языку. Например у европейцев, изучающих русских , проблема с произношением мягких согласных. Они их автоматически делают твердыми, потому что в их языках все согласные твердые.
Но привыка говорить как говорится и ОСОЗНАННОЕ соблюдение правил фонетики, но безуспешное - 2 разных вещи. В первом случае - это лень постоянно контролировать звучание произносимых слов, а во втором - логопед как раз и может помочь.

 Отправлено: 09.02.12 12:57. Заголовок: девушки вы у логопед..

девушки вы у логопеда были?? так утвержают все прям то да другое.
вы такие наивные- может чтото логопед сделать нет будет ясно тока елси вы придете и он вам скажет что да как - у всех разные акценты и уровни акцента- даже в русском языке. Он формируется на основе где живешь, как говориш и как говорили в семьи и на основе фестибулярного аппарата. Многие просто используют его не правильно. так же дыхание и тд. У меня есть подруга ее и на русском понять сложно иногда так она говорить.
я напримерт тоже изза того что быстро говорю и нижную часть использую мало так елси не слишком сильно открывают то тоже на русском и так же говорю на голландском. Но это безаляберность просто необращаю внимания изза этого. Но елси читау книгу в слух например по заданию логопеда то все отлично произношу.

У русских сложно в голландском языке минимальное различие длительности звуков и их сочетание. Изза слуха и изза того как ложится язык у всех разные степени акцента. И потом опят же как говорят в Гааге или Амстердаме совершенно разные веши как говорят в Мастрихте или Амерсфоорте.
у всех разные степени акцента, логопед может сделать упражнениями так чтобы вас понимали, но люди всеравно будут слышать что вы из ост-блока.

А некоторые которых я знаю русских и не русских говорят так на голландском что логопед дажпоможет - просто помозет звуки хоть как то отличать и будет учится как их конкретно надо говорить- какое положения языка. И лучсе всего хетим заниматся в начале изучения языка а не через 10 лет )
мне через 10 лет уже нечего не поможет я всеравно буду скатыватся к тому как привыкла говорить каждый день :)
и потом меня все понимают поэотму у меня нет стимула.. а если бвы ен понимали я бы себя все время поправляла и больше внимания обращала..

 Отправлено: 09.02.12 13:26. Заголовок: Piccolina пишет: у ..

Piccolina пишет:

цитата:

у всех разные степени акцента, логопед может сделать упражнениями так чтобы вас понимали, но люди всеравно будут слышать что вы из ост-блока

Совершенно верно, логопед помогает не избавиться от акцента, а научиться более-менее правильно произносить звуки. A правильно произносить звуки надо для того, чтобы вас правильно понимaли и не хихикали над вами. Уверяю вас, даже если вы думаете, что над вами не хихикают - таки хихикают, когда вы не видите . Например, когда произносится бус вместе правильного звучания bus, или huur - хур вместо хююр. Звук U надо наловчиться правильно произносить и пару месяцев последить за собой, и все получится.
А акцент у русских не только из-за произношения, а еще из-за отличной, от голландской, интонации и расставления ударения в предложениях.

 Отправлено: 09.02.12 13:51. Заголовок: YANIKA пишет: думаю..

YANIKA пишет:

цитата:

думаю это не про акцент как таковой, а про соблюдение правил фонетики. А "акцент" на мой взгляд, связан с трудностями произношения сочетаний звуков, не характерных родному языку.

Так о том и речь В русском нет долгих гласных, поэтому голландская речь у русскоязычных звучит отрывисто и быстро. Это и есть тот самый русский акцент, который легко узнаваем по набору стандартных зачастую неверно произносимых звуков. Конечно, у разных людей могут быть проблемы с разными звуками, но существует и своего рода типичный набор звуков, ошибки в которых характерны для носителей того или иного языка. Вот немцы тоже часто произносят английское слово cold как "кольт". Типичная ошибка немецкого акцента в английском языке.

 Отправлено: 09.02.12 16:15. Заголовок: Правильно Piccolina ..

Правильно Piccolina пишет. Логопед может и поможет, но основной упор делается на тренировку. Нужно самой дома по полчаса в день каждый день заниматься! Я, например, ленивая да и стимула нет так над собой издеваться. Голландцы и так понимают, а если что-то слишком быстро и непонятно сказала, так я повторю я не гордая.
Мне логопед помогла понять где и какие ошибки я делаю при произношении и научила, как это правильно произносить. Я это теперь все знаю, но не использую. А если коллеги меня дразнят, то я отвечаю, что я знаю, как надо, но слишком много чести им будет так напрягаться

 Отправлено: 09.02.12 18:48. Заголовок: Paloma это взято с с..

Paloma это взято с сайта страховой компании, и с логопедистом уже переговорено, нюансы - не нюансы, но это входит в страховку.
Piccolina Если бы все иностранцы с таким "диким " акцентом, как Максима, говорили бы, то это было бы просто чудо ))) У меня иногда уши в трубочку в школе сворачивались от бесконечных ик бедюль или там гыыстерен , сдается мне, что русский язык дает далеко не такой сильный акцент в голландском, как арабский-испанский- фарси (это из моих личных наблюдений). Одна испаноговорящая девушка после 10 лет жизни в Го так и говорила вместо doek - duuk. Согласна с mix, что если huur звучит также, как hoer - надо что-то с этим делать )))
Anja а я встретила как-то голландца, который на русском говорит без акцента ! Причем когда мне сказали, что вот есть такой голландец с превосходным русским, я очень скептически была настороена, типа - привет и как дела небось говорит и все. Но нет, я просто была шокирована, как так, он 3 года в России жил, про логопеда ничего не знаю, и у него жена русская, ну и до этого он уже на польском говорил. Конечно, от способностей много зависит,от слуха,я у него спросила, как удалось, он сказал, что язык надо чувствовать, надо его полюбить,как свой родной. А если учить и думать - фу, какие звуки противные, как это все надоело, то это только себя мучать и тормозить процесс.
И да, абсолютна согласна с Anastasi , помимо визитов к логопеду нужно самой много заниматься,первые 2-3 месяца каждый день, потом чтобы не забыть и так сказать форму поддерживать. В этом весь смысл и заключается, а не сходить пару раз, а потом сказать - нечего там делать, не помогает, не парьтесь, девчонки )) Это как с тренером по фитнессу - он может вам комплекс составить, направлять, но все от вас зависит, если не заниматься, то толку - ноль.

 Отправлено: 09.02.12 20:15. Заголовок: Ninuli4-ka Поделите..

Ninuli4-ka
Поделитесь названием страховой, которая акценты убирает иностранцам. Мне очень надо.

 Отправлено: 09.02.12 20:42. Заголовок: Paloma у меня zilver..

Paloma у меня zilveren kruis она покрывает логопеда
направление мне дала дом врач- муж позвонил сказал даите мне даже идти не пришлось по почте выслала:)

 Отправлено: 09.02.12 20:54. Заголовок: Piccolina http://ww..

Piccolina
http://www.zilverenkruis.nl/consumenten/vergoedingen/Pages/logopedie.aspx
посмотрела на покрытие. диалект и иностранный акцент не покрывается.

 Отправлено: 09.02.12 21:01. Заголовок: У меня тоже Zilveren..

У меня тоже Zilveren kruis, обычная базовая страховка. Там написано следующее:
U krijgt geen vergoeding wanneer:
- op taalontwikkelingsstoornissen in verband met dialect of anderstaligheid.

 Отправлено: 09.02.12 21:15. Заголовок: Меня знакомая когда-..

Меня знакомая когда-то учила меня в случае если мне будет нужен логопед для улучшения языка повернуть это другим боком и сказать что у тебя стресс с депрессией, чуть ли не нервное расстройство от того что тебя не понимают и ты никак сама с этим справится не можешь. Правда я не знаю насколько это может помочь. Знакомой такая постановка вопроса помогла похоже.

 Отправлено: 09.02.12 21:21. Заголовок: tatyana да, это може..

tatyana да, это может сработать, но там надо, чтоб диагноз был не связанный с иностранным языком

 Отправлено: 09.02.12 21:28. Заголовок: Тогда когда я к лого..

Тогда когда я к логопеду ходила - был Триас. Сейчас он стал VGZ. У них еще тогда в полисе стояло, что иностранцам они не возмещают. Мне моя логопед сама предложила что-нибудь другое написать типа (afwijkende ontwikkeling van de spraak). Она правда предупредиоа, что если их мое иностранное имя смутит, то мне придется самой платить. Но меня даже ничего не спрашивали, все возместили ( 10 занятий).

 Отправлено: 09.02.12 21:31. Заголовок: Это безусловно не ме..

Это безусловно не меняет дела однако думается мне что это поправка о логопеде и иностранном языке недавно появилась. Потому что знаю точно что знакомая моя у логопеда была за счет страховки . Было это года 2,5 назад. Значится кислород перекрыли - много народу видать пошло таким путем))

 Отправлено: 09.02.12 22:01. Заголовок: В Утрехте отличные л..

В Утрехте отличные логопедические курсы при Het James Boswell Instituut, жаль только короткие. И стоимость недорогая, чуть больше 100 евро. За 5 уроков дают достаточное понимание произношения, снабжают методиками, подсказками. А до ума довести можно дома занимаясь.

 Отправлено: 09.02.12 22:14. Заголовок: Paloma Я пошла без ..

Paloma Я пошла без направления своего ХА,тк она "типа" меня прекрасно понимает, но с 2012 г можно и без направления. Меня просто реально задолбало, что меня по 100 раз переспрашивают, или смотрят с непонимающим лицом, ну или посмеиваются, и спрашивают откуда и тд.
притом с грамматикой и словарным запасом у меня в порядке.
Я пришла, и говорю, что у меня нервяк и психические приступы, что сама и позвонить куда боюсь по делу и мужа все время прошу... Меня выслушали, и сказали, что страховка ZilvKruis все оплатит. Чему я и рада. Посмотрим, что из этого выйдет.

 Отправлено: 09.02.12 22:53. Заголовок: strela пишет: что ..

strela пишет:

цитата:

что из этого выйдет

И выйдет! Точно на все 100%. Ибо стресс-зараза доводит до дорогих консультантов, а вы сразу и с решением! ( а то ХА надо будет вас ни раз-два-три принять, еще направлять-думать к кому-куда... опять как же вас к бесплатному психологу, а онЕ теперь платные... и т.д.) уж лучше сразу в глаз- логопед!
И ведь действительно, уйдет акцент-появится уверенность, подрастет самоценка, а с ней жажда успеха и успеха сам ( работа-везение-бизнес-спокойствие. тут уж кому что... ) Но точно будет лучше!
Девочки! Ситуация "стресс" -на него у ХА можно списать все и выписать тож почти все... надо пробовать!

 Отправлено: 10.02.12 12:11. Заголовок: а я вот не пойму - п..

а я вот не пойму - почему все так озабочены акцентом? ну, понятно, если хур и хююр проблема- то да. а если сносно произносишь и тебя понимают?
мне кажется, что проблема граммотной речи гораздо острее стоит, чем акцент. Что толку говорить без акцента, но с грамматическими ошибками?

 Отправлено: 10.02.12 14:06. Заголовок: Di Wong Например, м..

Di Wong
Например, моя дочь озабочена акцентом, потому что она учится, собирается жить и работать в этой стране, и ей хочется говорить как можно более чисто на языке этой страны. Может, если тебя в магазине понимают и у врача, то некоторым этого достаточно. А некоторым приходится говорить на языке "научного" уровня, ну и надо, чтоб народ не напрягался и не вслушивался, чтоб понять говорящего с акцентом. Понятно, что акцент на 100 процентов убрать практически невозможно, но возможно его минимизировать. Кстати, дочь грамматических ошибок в разговоре не делает, пишет тоже грамотно, но вот акцент присутствует, особенно, когда ей приходится перед аудиторией выступать и она волнуется.

Кстати, я так и не нашла страховую, которая оплачивает эти выкрутасы с логопедом напрямую без вранья с диагнозом.

 Отправлено: 10.02.12 14:21. Заголовок: Paloma , я совершен..

Paloma ,

я совершенно согласна, что, когда язык уже на таком уровне, то имеет смысл совершенствовать акцент. Это уже совсем другая ситуация.

для себя я решила так: когда я заговорю по-голландски не языком из учебников и грамматических пособий, а нормальным разговорным языком, тогда и будет смысл обращаться к логопеду или еще что-то делать.
Я просто сталкивалась с ситуациями, когда девочки идут к логопеду исправлять второстепенное, когда упор нужно было делать на разширении словарного запаса и грамматики. а вообще-то я "за" любые усовершенствования и работу над собой

 Отправлено: 10.02.12 15:02. Заголовок: На самом деле как ра..

На самом деле как раз-таки когда человек владеет языком на академическом уровне (грамматика, вокабуляр) и может одинаково хорошо общаться как на бытовые темы, так и на специализированные научные, то проблема акцента часто отпадает сама собой, вернее уходит на второй план. В подтверждение этому есть немало научных исследований по этой проблематике (разумеется, речь не идет о случаях совсем уж дикого акцента). А вот если уровень еще не совсем тот, то тогда и волнение есть, и комплексы появляются на этой почве. Кстати, в академических кругах проблема акцента гораздо менее актуальна. Большинство людей больше озабочены тем, что думают их соседи/ врач/ просто первый встречный на улице.

 Отправлено: 10.02.12 15:48. Заголовок: Prinses Угу. Порасск..

Prinses Угу. Порассказывайте мне. Вы теоретически тут рассуждаете, а я вижу ежедневно, как оно происходит.
Дело не только в том, чтоб слушатели понимали смысл произносимого, а и в том, чтоб они НЕ НАПРЯГАЛИ СЛУХ для этого. Это большая разница. Вот представьте себе в академической группе студентов, свободно говорящих по русски и одного, например, азербайджанца с акцентом. Ну ведь все равно ж народ напрягается.
И как раз из-за соседей-врачей-первых встречных народ не бежит к логопеду платить 220 евро как минимум за курс занятий.
Кстати, киньте мне, пожалуйста, пару ссылочек на научные исследования, вами упомянутые. Мне очень надо.

ПыСы Вон у украинского премьера Азарова акцент вроде и не смертельный, а пол-европы ржет над ним. Прикольно?

 Отправлено: 10.02.12 15:59. Заголовок: Paloma не согласна с..

Paloma не согласна с вами. знаю многих врачей- иностранцев, говорят с акцентом, все их понимают и никто не смеется, и слух не напрягает.
тут надо от комплексов избавляться. там и нажмите на дом.врача- у дочки комплексы.
про азарова первый раз слышу. вы уверены, что над ним пол-европы смеется? или пол-европы смеется, а вторая половина просто не слышала о нем)))

 Отправлено: 10.02.12 16:07. Заголовок: Paloma Почему из т..

Paloma

Почему из теории? Я сама училась в универе, на англ., правда, треть группы были носителями языка. При этом носители языка из Англии и Австралии имели трудности лишь с пониманием носителей того же языка, то бишь английского, из африканских стран Ну, у них там своеобразный акцент, так что носитель носителя не поймет. А вот английский всех остальных - финнов, чехов, русских, голландцев, японцев, китайцев и пр. (у нас та еще группа была ) был понятен абсолютно всем, носителям и неносителям. Другое дело, конечно, если в группе один неноситель, а для других язык является родным. Но опять же большую роль играет степень владения языком неносителем.

Paloma пишет:

цитата:

Дело не только в том, чтоб слушатели понимали смысл произносимого, а и в том, чтоб они НЕ НАПРЯГАЛИ СЛУХ для этого

Не знаю. Напрягать слух надо реально, если у человека проблемы серьезные не только с произношением, но и грамматикой и лексикой. Или если говорит не бегло, то тоже понимание может быть затруднено. А так. Не представляю, почему надо напрягаться.

Про ссылки. Кинуть, увы, не могу, так как доступа больше нет. Статей на подобную тему полно в научных журналах, к которым легко добраться, напр., через цифровую netwerk университетской библиотеки. В местных универах (по крайней мере, мере в Гронингене, знаю из опыта много и печатный изданий на эту тему.

 Отправлено: 10.02.12 16:14. Заголовок: vassa Спасибо за сов..

vassa Спасибо за советы, но комплексов у нее как раз нет. а акцент есть и она хочет от него избавиться. я рада за ваших врачей-иностранцев, но вы уверены, что коллеги-носители языка над ними не хихикают за спиной?
А про азарова - ну, если вас политика не интересует совсем, то вы и не слышали.
Но в принципе вы меня хотите в чем убедить? Что акцент - это круто и здорово? Не могу понять причины, по которой вы спорите. Или просто из чувства противоречия?

Prinses Не надо путать теплое с мягким. Студенты, приехавние на время учебы - это совсем другое. Их английский или какой там неродной язык, на котором они учатся, никого не волнует. Их воспринимают как "гостей нашего города". А приезжего студента с местным паспортом и постоянным местом жительства, который не просто поучился и свалил, а останется и составит конкуренцию местным жителям, и который говорит с акцентом, воспринимают совсем по-другому. Когда группа к тому же голландская.

 Отправлено: 10.02.12 16:33. Заголовок: Paloma Простите, н..

Paloma

Простите, но я ничего не путаю. И причем здесь приезжий или нет, останется или свалит? Все дело в самом человеке. Вот еще пример. Девочка из Шотландии, которая так себе говорит по-фински, но имеет финский паспорт и финского мужа, учится в Финляндии в группе, где, кроме нее, учатся еще 15 финнов, носителей языка. Она единственный неноситель.. Программа обучения на финском. Я слышала ее выступления (пусть и с бумажкой) и участие в спонтанных дискуссиях. Во держится человек Не заморачивается ни по поводу грамматики, ни по поводу акцента.
Сейчас она уже закончила учебу, ее оставили на кафедре, читает лекции на финском. Вот в чем тут дело? Никак в наличии финского мужа Ни в чем не собираюсь вас больше убеждать. И удачи в поиске логопеда

 Отправлено: 10.02.12 16:46. Заголовок: Prinses Вот меня вс..

Prinses
Вот меня всегда удивляют такие люди... Да откуда ж вам знать, заморачивается она или не заморачивается, Может, она ночь не спит, перед тем как с этой бумажкой выйти и мычать там на кафедре??Вы что, к ней в голову залезли и вывернули наизнанку все ее чувства и мысли? Может, ее адреналин заливает, но человек держит себя в руках,улыбается и делает вид, что все просто зашибись? Естественно, что она молодец, держит себя в руках, ну не рыдать же ей у одногруппников там или знакомых на груди и жаловаться. Примерчик ваш притянут за уши, уж извините. А кто б спросил у вашей девочки, согласна ли она избавиться от акцента и говорить чисто и без бумажек, - вы так уверены в том, что она откажется и скажет - нееее, я не парюсь?
И не надо меня убеждать ни в чем, все равно не убедите, что говорить с акцентом - это лучше, чем на чистом языке. А со ссылками-то все равно лажа вышла. Зачем бросаться словами, если подтверждения нету? А только какие-то девочки мифические финские. И вот если вдуматься в суть этой, с позволения сказать, дискуссии, то прям смешно становится. Вы хотите сказать, что хрен с ним с акцентом, сидим на жопе ровно и не дергаемся?
И да, спасибо за заботу, но не надо за нас волноваться, логопед уже найден, так что все у нас в порядке, а будет еще лучше.

 Отправлено: 10.02.12 17:04. Заголовок: Paloma пишет: И не ..

Paloma пишет:

цитата:

И не надо меня убеждать ни в чем, все равно не убедите, что говорить с акцентом - это лучше, чем на чистом языке

А я разве вас в этом убеждаю? Я только за. Над акцентом можно и нужно работать. По максимуму Просто дискуссия зашла в русло "сижу один среди голландцев". И каждый, кстати, чувствует и ведет себя абсолютно по-разному в этой ситуации. Но это, как тут выше заметили, чисто психологический вопрос.

 Отправлено: 10.02.12 17:17. Заголовок: Prinses Ну и каков т..

Prinses Ну и каков тогда был смысл во всех этих телодвижениях и аргументах типа"одна финская девочка", раз все равно пришли к выводу, что убирать акцент нужно? Лишь бы поспорить.

 Отправлено: 10.02.12 17:30. Заголовок: тут спорить бесполез..

тут спорить бесполезно на самом деле потому как что один говорит с акцентом но все это понимают и никто слух не напрягает то другои под этим может подразумевать другое. Для всех уровень языка понимается на его же опыте и уровне этого человека.
я например очень хорошо говорю на голландском, никто ненапрягет слух и никто не ржет. когда говорю что всегото 6 лет в Го, все в шоке как так я так говорю и начинают полчаса еше вопросами закидывать типа как научилась и что неужели так просто и тд и тп.
Но заметьте акцент есть и кодга ай говорю что ои пустяки за 6 лет можно было бы и зайца научить говорить а я говорю но акцен то есть мне сказу обсолютно все и русское и голландцы говорят- что от акцента как разтаки очень даже классно - сексуально и ненужно от него избавлятся так как это есть то кто ты есть наоборот надо гордится. Но для меня конркетно уже просто нек чему стремится дальше акцент не пропадет да и ненужно мне это - да хотела, но когда все в округе так же специалисты логопеды и по языку говорят что от акцента какои у тебя не избавишся и как раз таки ненадо, то я подумала а нафик оно нужно :) Говорю я на голландском вообше очень часто целый день и по телефону и так и сяк. Впринципе 99% и 1% на русском с подружками иногда :)

а уж если люди слух напрягают то это зависит часто не от акцента а от произношения конкркетных слов и тренировки скока говоришь в день. Моя подруга тут тоже 6 лет так вот она говорила очень ничего даже 2 года назад так как дург был голландетц а потом вышла замуж за англичанина, завела детеи сидит дома так вот ее уже сеичас на голландском хрен проссыш что она говорит не только голландцы переспрахсивают но даже и я переспрашиваю хотя мне ее легче понять чем голландцам просто изза специфики произношения у русских одни и теже ошибки!

а другая подруга вообше тут уже 10 лет а говорит так как тока вот вот приехала хотя и муж 10 лет голландец.

 Отправлено: 10.02.12 17:35. Заголовок: а мне вот лично онте..

а мне вот лично онтересно мнение того кто тут скажем уже давно лет 10 и говорил очень хорошо на голландском и так но тому кому логопед смог помочь и избавится от акцента конркетно.
Думаю таких не найдется :) ходя смотря кто чего подразумевает под акцентом. Но думаю таких которые приехали в возрасте 25-30 лет, и около 10-15 лет в Го и говорят как 100% голландетц ненайдется вообше, потому как это из области фантастики.

 Отправлено: 10.02.12 17:54. Заголовок: Piccolina Права. Вс..

Piccolina
Права. Все, кто приехал после 12-го дня рождения, никогда не будут говорить как 100 проц. голландцы. все равно акцент будет слышно, по крайней мере носители языка поймут, что перед ними приезжий)))

 Отправлено: 10.02.12 18:57. Заголовок: Paloma пишет: А при..

Paloma пишет:

цитата:

А приезжего студента с местным паспортом и постоянным местом жительства, который не просто поучился и свалил, а останется и составит конкуренцию местным жителям, и который говорит с акцентом, воспринимают совсем по-другому. Когда группа к тому же голландская.

А вы откуда это знаете? Сокурсники вашей дочери проявляют открытую неприязнь из-за акцента или как? Поверьте, большинству одногруппников и дела нет до того, чем она будет заниматься после окончания универа. И уж вряд ли они к ней как-то по-другому относятся из-за того, что она в будущем им конкуренцию составит. Скорее, она боится конкуренции с их стороны, то есть проблема все же в ней самой.

Piccolina

А о чем спорить в принципе? Просто у одних людей наличие акцента вызывает явный психологический дискомфорт, а другим до фени, что там не так с их акцентом. Вот и все. С тем, что над акцентом - вернее, его минимизацией - надо работать, думаю, каждый согласится. А вот вам ваш акцент в учебе не мешал?

 Отправлено: 10.02.12 20:14. Заголовок: Prinses Вы что, смее..

Prinses Вы что, смеетесь, что ли? Что значит откуда знаю? Типа сижу тут придумываю? Да вот представьте, и спрашивают - ну ты же уедешь в свою страну после окончания? - и когда дочь говорит - нет, не уеду, то косятся, слышала она и фразочки типа "понаехали тут", да-да, те самые толерантные голландцы, и демонстративно переспрашивают, хотя ни учителя в школе и универе, ни одноклассники в школе так не делали, все всё прекрасно понимали. С ней учатся в основном так называемые "белые дети", то есть коренные голландские дети из небедных семей. Плюс еще и будущая сфера деятельности у нее очень, как бы это сказать, тесноватая и специфическая. И да, там конкуренция большая. И заметный акцент для такого вида деятельности - помеха.
Могу много порассказать о таких молодежных коллективах, но не вижу смысла никакого. Все равно вы не принимаете мнения, отличного от вашего. И эта дискуссия меня уже утомляет.

 Отправлено: 10.02.12 20:23. Заголовок: Вообще-то, говорить ..

Вообще-то, говорить граммотно и без акцента на чужом языке - это очень круто. Только у нас, вроде, дискуссия началась за одно, а закончилась, ну, как обычно
Классно, когда язык отличный, свободный, а потом еще и избавиться от акцента. А не наоборот - я не совсем понимаю тех, кто сносно произносит и только учит язык и ходит к логопеду, чтобы убрать акцент - на мой взгляд, последовательность неверная.
Вот конкретный пример с дочерью Paloma - это когда, мне кажется, действительно имеет смысл прибегать к помощи логопеда. Или, например, начинающий журналист (у неначинающего акцент будет частью имиджа - тоже не проблема - утрированно, но просто, чтобы мысль донести такой пример).

А насчет акцента на английском - так это вообще отдельная песня. по-моему, за исключением профессий, непосредственно связанных с языком, акцент своей страны - это как часть языка просто, это норма.

 Отправлено: 10.02.12 22:10. Заголовок: Paloma я была у инос..

Paloma я была у иностранных врачей на приемах. нормально их понимала. уверена, что другие врачи коллеги над ними не хихикают.
это скорее проявилось бы в малообразованном обществе.
а насчет комплекса- просто как идея, на что надавить на приеме у терапевта.
я сижу среди голландцев, никто надо мной не смеется, наоборот поддерживают и восторгаются, что иностранка выбрала такую трудную профессию.

 Отправлено: 10.02.12 22:44. Заголовок: vassa А у дочери на ..

vassa А у дочери на первом курсе однокурсники вообще охреневали, что осмелилась и обнаглела припереться учиться в такое место. И спрашивали у нее, наивно хлопая глазками - ой, а как это ты решила? и ты что, всерьез думаешь в этой области найти работу и сделать карьеру, ты ж иностранка? Милашки, да? Сейчас попривыкли уже.
Так что я уже ни в чем не уверена и отношусь ко всему с долей здорового скептицизма.
Ну, а врача понять иностранца, невелик труд, тем более, что иностранцы-то как раз друг друга легче понимают, так как говорят оба на неродном языке и у них мозг и слух в чужой языковой среде настроен на состояние повышенной боевой готовности)))
Что-то мне тут все время врачей в пример приводят. это что, венец творения и предел мечтаний? типа стал врачом - это как Бога за бороду ухватил?

 Отправлено: 11.02.12 11:22. Заголовок: Paloma Одна моя по..

Paloma

Одна моя подруга (с 10 лет в Го) тоже сталкивалась с презрением одноклассников, потом однокурсников, но меньше, а может привыкла, но морально тяжело было. Работала несколько лет стюардессой, подрабатывала совмещая с учебой, сейчас в наземных службах осталась. И вот что главное-контраст, на учебе смешки, тут же на работе похвала и кнут и пряник прям какой-то. А сестренка моего любимого, в Го с 8 лет. Я ее акцент не слышу, но она говорит что иногда спрашивают откуда она, но никаких смешков, к логопеду и не думает идти, голландский для нее родной, она по-русски с акцентом, в школу в России пойти не успела, читает и пишет с трудом. Работает в суде, берут с распростертыми обьятиями. считаю тоже специфической профессией для уровня языка, а что за область у Вашей дочки? Кстати у сестренки в группе тоже были голландцы "белых кровей" но она с ними не общалась, все больше с иностранцами, даже рожденные тут, они попроще что ли....

 Отправлено: 11.02.12 12:01. Заголовок: Это не презрение и ..

Это не презрение и не смешки. Просто тебе иногда пытаются показать, что ты чужак, что само по себе неприятно. И да, "белые дети" в этом отношении ведут себя не всегда адекватно. Плюс на работе акцент не прибавляет уверенности.
Когда-то в школе у дочери были уроки интеграции. Так вот, там учительница среди прочего говорила, что дети должны учить язык и стараться говорить как можно более чисто и правильно, посколько недостаточное владение языком можно сравнить с инвалидностью. Это как все бегут, а ты на костылях ковыляешь. И можно успокаивать себя тем, что ты и так хорош и красив, и костылики у тебя просто офигительные, что тебя и так все вежливые голландцы хвалят и высхищаются, какой ты офигительный молодец и как хорошо говоришь, но объективно эта инвалидность присутствует. И надо делать все, чтоб избавиться от этого или минимизировать, в том числе и акцент.

Но на самом деле мы уходим от темы уже.

 Отправлено: 11.02.12 13:46. Заголовок: Paloma Правильно в..

Paloma

Правильно ваша учительница говорила. Золотые слова!! Только вот в вашем случае не только в акценте дело. Если отношения со сверстниками не складываюся, то не всегда язык тому виной. Ваша дочь все равно останется аллохтонкой в глазах коренных голландцев, несмотря на минимальный акцент и Го паспорт. Проблема-то глубже сидит, а именно в вашем собственном восприятии своего аллохтонства. А что касается "белых детей", то можно подумать, что дети элиты в Москве или Киеве ведут себя иначе. Так было везде и во все времена, так и останется.
Я не в курсе жизненных установок и взглядов вашей дочери на голландцев и Го общество, но если они совпадают с вашими (сужу по вашим постам в других темах), то ничего удивительного, что у нее проблемы в общении с местными студентами. В общем, если хочешь, чтобы общество повернулось к тебе лицом, делай то же самое.

Paloma пишет:

цитата:

Все равно вы не принимаете мнения, отличного от вашего.

Абсолютно то же самое могу сказать и о вас, так что давайте действительно свернем этот диалог