Отправлено: 11.11.06 23:08. Заголовок: Запрет на паранджи/бурки в Го - ваше мнение

Власти Нидерландов запретят платки
В пятницу представители правящей в Нидерландах коалиции объявили о своем намерении запретить ношение хиджабов и других специфически мусульманских женских головных уборов, скрывающих лицо.

 Отправлено: 14.11.06 10:45. Заголовок: Re:

Yuliana
А еще есть такая мысль. Если вам что-то не устраивает в стране, законы, культура, люди,, то не надо насиловать себя и наверное стоит подумать о жизни в другой стране где и законы и культура ближе к вам.

 Отправлено: 14.11.06 10:46. Заголовок: Re:

вопрос к flamenca :

цитата:

Если вы скажите казаху или казашке, что они не настоящие мусульмане, то они очень обидятся. flamenca отвечает:Я не скажу что они не настоящие,т.к. не имею на это право. Но я им скажу, что они совершают грех.

вопрос к flamenca :

цитата:

цитата: А Вы, кажется, не так давно приняли мусульманство? Или мусульманка по рождению? Вы сами носите чадру? flamenca отвечает:2,5 года назад. Чадру не ношу, только хиджаб.

flamenca ,как же вы можете ,всего два с половиной года назад приняв ислам,указывать на греховные ошибки мусульманам,которые из покон веку ислам исповедуют ? думаю,что они по-любому лучше васм знают,что в исламе можно,а что грех.

 Отправлено: 14.11.06 10:59. Заголовок: Re:

Natasha
Приношу свои извинения за вольности с первоисточником, но я вчера всю дискуссию разом прочитала и потом не могла найти авторское высказывание.
Исправляюсь
Natasha пишет:

цитата:

Я не против платков но совершенно нормально отнесусь к закону который заретит их носить. Я против паранжы и уж точно рада буду есди их запретят. Усе.

И теперь я предлагаю применить подобный подход к себе любимым, таким образом как я писала выше.
Нехорошо ведь получается,если ты идешь в своей собственной стране и не понимаешь, что говорят прохожие. А еще ужас, они иногда обращаются к тебе не на твоем родном языке, а на англ., например.Все! запретить иностранную речь в Го!!!

 Отправлено: 14.11.06 11:13. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

А еще есть такая мысль. Если вам что-то не устраивает в стране, законы, культура, люди,, то не надо насиловать себя и наверное стоит подумать о жизни в другой стране где и законы и культура ближе к вам.

Есл носят иную одежду, то их что-то здесь не устраивает? А чего они тогда здесь живут? При чем здесь одежда-то?
Им здесь лучше, видно, как и тебе И интегрированы они, как ты выражаешься, получше, чем некоторые ..мы!!!

 Отправлено: 14.11.06 11:19. Заголовок: Re:

Eva

вы сами что поняли из того что написали??? при чем тут 2 с половиной года то????

 Отправлено: 14.11.06 11:23. Заголовок: Re:

Natasha Natasha пишет:

цитата:

А еще есть такая мысль. Если вам что-то не устраивает в стране, законы, культура, люди,, то не надо насиловать себя и наверное стоит подумать о жизни в другой стране где и законы и культура ближе к вам.

Да, я это понимаю.
Но вот ведь в чем проблема, вода утекает туда,где есть дырочка, так и миграция населения планеты происходит в том направлении, где проще всего пробиться. Значит когда-то в Европе были созданы из каких-то соображений условия для въезда людей, и этим воспользовались. А вот шаги по их ассимиляции продуманы не были, не учтена была готовность и европейцев и арабов уживаться др. с др. не в планетарном масштабе, а в соседних квартирах. Ну а теперь что сделано, то сделано. И надо искать выход.

 Отправлено: 14.11.06 11:24. Заголовок: Re:

Eva пишет:

цитата:

,как же вы можете ,всего два с половиной года назад приняв ислам,указывать на греховные ошибки мусульманам,которые из покон веку ислам исповедуют ? думаю,что они по-любому лучше васм знают,что в исламе можно,а что грех.

То есть, по вашей логике, врач - это тот, чей отец у дед были врачами, или все-таки тот, кто имеет соответствующий диплом? Можно всю жизнь писать по-русски с ошибками, являясь русским, а можно выучить русский язык на курсах, являясь иностранцем, и писать без ошибок. Тем более в исламе нет понятия "испокон веку исповедовать". Это не исламский подход. Я могу подробно выписать все доводы по этому поводу, однако по-моему следует внять просьбе хозяйки форума и не отвлекаться от темы.

А вы, простите, как можете мне указывать, что я могу, а что нет? Вы мне кто?

 Отправлено: 14.11.06 11:30. Заголовок: Re:

Yuliana
Не знаю как вы но я 98% своего времени разговариваю на голландском. Так что не вижу никакого конфликта. Я думаю голландцам плевать на каком языке я с мамой разговариваю по телефону.
Можно так же от требовать всех только голландсого языка. А то эти диалекты уж голову забивают....

 Отправлено: 14.11.06 11:33. Заголовок: Re:

Дуня
Действительно причем тут одежда?
Я о законах говорю и культуре. Например я никогда в жизне не буду жить в мусульманской стране. Не потому что там плохо или люди недостойные..совсем нет. Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду.

 Отправлено: 14.11.06 11:34. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Я думаю голландцам плевать на каком языке я с мамой разговариваю по телефону.

А вот и не плевать. Мне на работе сделали как-то замечание, что я говорила по собственному мобильнику на испанском.

 Отправлено: 14.11.06 11:34. Заголовок: Re:

Yuliana пишет:

цитата:

Ну а теперь что сделано, то сделано. И надо искать выход.

Вот его и ищут.

 Отправлено: 14.11.06 11:36. Заголовок: Re:

flamenca
Я дома сижу пока на работу не хожу, так что моим соседям плевать на каком языке я у себя дома болтаю. Как выйду на работу то поделюсь опытом.

 Отправлено: 14.11.06 11:38. Заголовок: Re:

Natasha
Вы знаете, если вы решите выйти здесь на работу, то вас ждет очччень много сюрпризов.

 Отправлено: 14.11.06 11:40. Заголовок: Re:

flamenca
Серьезно? И какие? А эти проблемы совместимы с жизнью или лучше сразу помереть?

 Отправлено: 14.11.06 11:51. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Серьезно? И какие? А эти проблемы совместимы с жизнью или лучше сразу помереть?

Я не сказала "проблемы", я сказала "сюрпризы". Один из главных сюрпризов - это то, что голландцев много и они очень разные. Поэтому вводные предложения типа "мне сказал мой муж-голландец!" или "а моя соседка-голландка" в качестве убийственного неоспоримого аргумента звучат по меньшей мере забавно.

 Отправлено: 14.11.06 11:54. Заголовок: Re:

flamenca
Серьезно... Ой вы меня радуете. Скажите а на работе голландцы более разные чем на улце? Вы чтоо думаете что я живу на необетаемом остраве и ниразу голландцев не видела? И не знаю что все люди разные а не только голландцы.
Будете наверное удивлены но как раз фразы "мой муж сказал" а темболее "моя соседка" это не комне.

 Отправлено: 14.11.06 11:57. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Скажите а на работе голландцы более разные чем на улце?

А вы общаетесь на улице так же тесно, как и в рабочем коллективе?

 Отправлено: 14.11.06 12:01. Заголовок: Re:

flamenca
Но ведь, и марокканцев много и они тоже разные и кому-то в Голландии действительно лучше, вольнее во всех отношениях. Не хочу никого обидеть, Фламенка особенно ( мне нравится ваш живой ум, чудные рассказы), просто IMHO (In MyHumble Opinion, по-другому не трактовать ) духовность, как это не жалко, подчиняется экономической целесобразности, закону " пастбища".

 Отправлено: 14.11.06 12:02. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Я о законах говорю и культуре. Например я никогда в жизне не буду жить в мусульманской стране. Не потому что там плохо или люди недостойные..совсем нет. Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду.

Ты уже живешь в отчасти мусульманской стране , в какой большой город не заедешь - первое, что видать еще с автобана, это мечеть. А в Тилбурге так, пмсм, это вообще одна единственная городская достопримечательность. Исламизация всей страны рулит, если так дело будет и дальше, в недалеком будущем придется искать альтернативу Го, если, конечно, тебя такое положение дел не будет устраивать.

 Отправлено: 14.11.06 12:05. Заголовок: Re:

Gelena
Вот и я о томже. Пока законы в Голландии меня будут устраивать будем жить тут, как только законы начнуться меняться и на всех оденут платки и парнаджи то жить тут не станем. Я в принципе еще год назад имела желание уехать, но муж любит свою страну поэтому мы решили пока остаться тут.

 Отправлено: 14.11.06 12:06. Заголовок: Re:

flamenca
А вы с голландцами общаетесь только на работе? Другие контакты с голландцами не мусульманями у вас есть?

 Отправлено: 14.11.06 12:12. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Не знаю как вы но я 98% своего времени разговариваю на голландском. Так что не вижу никакого конфликта. Я думаю голландцам плевать на каком языке я с мамой разговариваю по телефону. Можно так же от требовать всех только голландсого языка. А то эти диалекты уж голову забивают....

Natasha
Вот здесь дискуссия годичной давности по языковой теме. Ваши высказывания там тоже есть и эмоции были несколько другими.
http://holland.borda.ru/?1-0-0-00000402-000-10001-0-1163446383

И ведь в моих словах дело не в языке, а в подходе к решению проблемы.
Правила игры надо продумывать заранее, а то потом переигрывать придется, а с этим уже будут согласны не все (это образное выражение, применительно к обсуждаемой проблеме).
Natasha пишет:

цитата:

Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду.

А в этом у меня с Вами полное взаимопонимание.

 Отправлено: 14.11.06 12:24. Заголовок: Re:

Yuliana
А мы в той теме говорили про платки?
О Языке. Правильно?
Я помню что говорила, память не плохая. И мнения не меняла. Еще раз повторю, надеюсь последний раз
Если в Голландии примут законы которые меня не устраивают или серьезно усложняют мне жизнь то я поеду туда где мне будет хорошо.
Пока закон про язык не принят, могу болтать как хочу , чем хочу и с кем хочу. Примут закн такой , думаю переживу как нибудь а вот если примут закон о ношении набедренной повязке и бус вместо одежды в Январе при морозе тогда упакую чАмоданы и поеду туда где эти повязки и бусы носят но хоть теплее в январе.

 Отправлено: 14.11.06 12:29. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

Я вообще, честно, не понимаю, почему именно у наших дам ношение мусульманками платков вызывает такое воинственное неприятие

лично у меня неприяти е возникает по двум причинам.
первая: именно из-за дам в платках и балахонах у голландцев сформировалось мнение ,что все иностранки здесь плохо интегрируются .
второе:страх перд террактами и т.д.ведь их как правило совершают мусульманские фанатики.

 Отправлено: 14.11.06 12:33. Заголовок: Re:

Прочла дискуссию
К сожалению, все как всегда, в "лучших" традициях совкового спора , начали за здравие, кончили за упокой
Ну зачем же сгребли в одну кучу всё - начиная от сложнейших вопросов веры, технической стороны знания Корана и заканчивая какими-то коммунально-кухонными аргументами?
На мой взгляд - некорректно

Дуня
Спасибо - ты единственная дала совершенно уместную цитату из Нового Завета, спасибо

От меня лично благодарность Фламенке за сдержанность и нереагирование на некоторые провокации и неграмотные доводы и высказывания

 Отправлено: 14.11.06 12:38. Заголовок: Re:

Вкуфь пишет:

цитата:

вы сами что поняли из того что написали??? при чем тут 2 с половиной года то????

при том ,что 2,5 года срок явно недостаточный,чтобы изучить и понять азы любой религии.
и уж тем более рано делать заключения о греховности целых мусульнских народов .

 Отправлено: 14.11.06 12:46. Заголовок: Re:

Eva пишет:

цитата:

первая: именно из-за дам в платках и балахонах у голландцев сформировалось мнение ,что все иностранки здесь плохо интегрируются .

странная у вас логика.
То, что думают голландцы - это их личное дело. (Ну да, платки - их заметно.. Лучше наверное без платков, но с утроенной ненавистью ко всему голландскому? Зато на улице красота - все "интегрированные")

А потом, ну думают так хозяева той страны, где вы находитесь. И это повод их во всем поддерживать и начать бить по головам всех, кого голландцы не любят?

Тогда вопрос - а какое отношение лично к вам имеет то, что голландцы думают о мусульманах?

 Отправлено: 14.11.06 12:49. Заголовок: Re:

Eva

принятие религии во зрелом возрасте это не поступление в институт, как поступил, так и начал предмет изучать. Люди к этому очень долго идут и только поняв, что это именно то, что им нужно принимают ее.

 Отправлено: 14.11.06 12:49. Заголовок: Re:

mix

 Отправлено: 14.11.06 12:51. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

То есть, по вашей логике, врач - это тот, чей отец у дед были врачами, или все-таки тот, кто имеет соответствующий диплом?

не надо путать профессию и вероисповедание.
профессию можно приобрести ,получив соответствующие образование.(кстати , азам медицины 6 лет учатся).
а к вере человека в основном приводит семья. мать,отец,крёстные.ребёнок с детства участвует в обрядах,впитывает эту веру с молоком матери.
а уж потом,став постарше изучает религиозную литературу.
так бывает традиционно.
а за 2,5 года можно только вершки посшибать.

 Отправлено: 14.11.06 12:52. Заголовок: Re:

Не совсем в тему, не про Голландию, но набрела на статейки сегодня просматривая новости. Так просто для информации. Статьи можно не обсуждать. В Пакистане введена полиция нравов по талибскому образцу
Афганистан: за соблюдением исламской нравственности будет следить новое ведомство

 Отправлено: 14.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Eva пишет:

цитата:

а за 2,5 года можно только вершки посшибать

Извините, но не стоит ко всем людям со своей меркой подходить.
Как-то это у вас легко получается разбираться в религии и прочих темах, только аргументов серьезных от вас так и не поступает.

ЗЫ Ваше понимание прихода к вере очень наивно и перечеркивает большинство историй святых ( да и простых людей тоже), которых никто с малолетства в вере не воспитывал, а верующими они стали во взрослом возрасте, через озарения и откровения.

 Отправлено: 14.11.06 12:59. Заголовок: Re:

Eva
А что, религию человек приобретает только по рождению? Типа крепостного права?
За 2,5 года можно, между прочим, пройти курс в мусульманском университете или медресе. А то, что Вы пишете - это, как я понимаю, из православной традиции, о которой здесь речь не ведется.

 Отправлено: 14.11.06 13:08. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

Тогда вопрос - а какое отношение лично к вам имеет то, что голландцы думают о мусульманах?

я считаю.что именно из-за платков и паранджей усложнили въезд всем иностранцам в Го. перечитайте хотя бы те самые экзаменационные 100 вопросов.
кроме того,сейчас выдвигаются идеи заставить сдавать подобный экзамен уже и эмигрантов с гол-ми паспортами.
а вам это надо?

 Отправлено: 14.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Лютик пишет:

цитата:

А что, религию человек приобретает только по рождению? Типа крепостного права?

я в своем посте написала написала : В ОСНОВНОМ приводит семья. мать,отец,крёстные.
другие случае ,все-таки исключение.
иногда через мужа приходят к вере,или самостоятельно.

 Отправлено: 14.11.06 13:18. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

А вы с голландцами общаетесь только на работе? Другие контакты с голландцами не мусульманями у вас есть?

Есть. И уверяю вас, общение в трудовом коллективе настолько самобытно, что его ничего не заменит. Я же не берусь рассуждать о голландских мужчинах как о любовниках, если я их знаю только в качестве коллег?

Eva пишет:

цитата:

и уж тем более рано делать заключения о греховности целых мусульнских народов .

А цитату можно? Или вы как и Брабантка, утверждаете голословно?


Eva пишет:

цитата:

а к вере человека в основном приводит семья. мать,отец,крёстные.ребёнок с детства участвует в обрядах,впитывает эту веру с молоком матери.

Возможно в какой-то религии это и так, в частности в иудаизме. О христианстве судить не берусь, т.к. не владею материалом. В исламе же это далеко не так. Если админ мне позволит, я берусь развить эту тему.

NB пишет:

цитата:

Но ведь, и марокканцев много и они тоже разные и кому-то в Голландии действительно лучше, вольнее во всех отношениях.

Разные, а кто спорит?

 Отправлено: 14.11.06 13:23. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

Извините, но не стоит ко всем людям со своей меркой подходить. Как-то это у вас легко получается разбираться в религии и прочих темах, только аргументов серьезных от вас так и не поступает.

извините Lenna ,что людей по себе меряю, в темах разных легко разбираюсь , аргументирую не понятно для Вас,да и вобще ,во многих вопросах имею собственное , отличное от Вашего мнение.
ИЗВИНИТЕ

 Отправлено: 14.11.06 13:29. Заголовок: Re:

flamenca
Вы знаете, что не обязательно ходить на работу чтобы понять что все люди разные. Уверена что и коллеги и покупатели в магазине разняться друг от друга как и мы с ви все разные. Поэтому как-то сложно представить что на работе люди еще разнее становятся. У меня нет опыта общаться с голландцами как с коллегами у меня есть другие опыты. Поэтому не думаю что сложности которые будут на работе...или мгут быть не совместимы с жизню.
Я думаю если вас не устраивает коллектив...и атмосфера в офисе вы там работать не будете. Или будете насиловать себя?
Так и страна. Не нарвится атмосфера... меняем страну.

 Отправлено: 14.11.06 13:29. Заголовок: Re:

еще раз поясню свою позицию.
я не против мусульман и ислама.
но если уж голландцев стали раздражать платки и паранджи на голландских улицах до такой степени,что они хотят ввести официальный запрет на их ношение,то почему бы эмигрантам не пойти на встречу коренному населению ? тем более,что как мы выяснили в ходе дискуссии,паранджу -то можно и не носить.

 Отправлено: 14.11.06 13:29. Заголовок: Re:

Eva пишет:

цитата:

вобще ,во многих вопросах имею собственное , отличное от Вашего мнение. ИЗВИНИТЕ

Поздравляю вас с прошедшим Днем строителя.