Отправлено: 11.11.06 23:08. Заголовок: Запрет на паранджи/бурки в Го - ваше мнение

Власти Нидерландов запретят платки
В пятницу представители правящей в Нидерландах коалиции объявили о своем намерении запретить ношение хиджабов и других специфически мусульманских женских головных уборов, скрывающих лицо.

 Отправлено: 13.11.06 18:12. Заголовок: Re:

Лютик пишет:

цитата:

Из того, что я слышала здесь - голландцы считают, что насильно никого сюда не звали, если кого не устраивает одеваться по европейской традиции (а именно, чтобы лицо человека было видно) - милости просим к себе домой, где одеваются хоть в бурки, хоть во что еще.

они правы, конечно, но мне это напоминает времена, когда нам в школу не разрешали носить украшения, а тех, кто осмеливался накрасить ресницы или губы показательно умывали при всех, разъеложивая маскару по лицу. не с того конца Фердонк за интеграцию взялась. лучше бы придумала как заинтересовать и женщин и их мужей без насильственных методов снять бурку. но опять же, мы с вами бурку не носим и нам, как и голландцам, кажется проще простого ее запретить. хотя я согласна, что в Тулу со своим самоваром не ездят,и наверняка, в Тегеран я бы не полетела с набором топиков и шортов, а вот голландцы, как и остальные туристы, в свою очередь плевали на это находясь, например, в Египте.

 Отправлено: 13.11.06 18:18. Заголовок: Re:

мой муж (голландец) уверяет, что в голландии уже есть такой закон, говорящий, что человек, идущий по улице, должен быть распознаваем. То есть, бурки сами по себе уже под запретом.. Так же как и лыжные маски или чулки на голове :))
Кто-нибудь слышал про такое? Вообще похоже на правду, но чего они там тогда в парламенте обсуждают?

 Отправлено: 13.11.06 19:06. Заголовок: Re:

Nataly пишет:

цитата:

что в голландии уже есть такой закон, говорящий, что человек, идущий по улице, должен быть распознаваем.

Нет такого закона. Есть закон, что человек обязан себя идентифицировать, т.е. иметь с собой документы. Т.е. если полицейский попросит сверить лицо с фотографией, то человек обязан подчиниться.

 Отправлено: 13.11.06 19:24. Заголовок: Re:

Nataly
Artikel 1 van Grondwet:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

поэтому не может быть чтобы бурки были под запретом. т.к. технически это дискриминация по религиозному признаку...

 Отправлено: 13.11.06 22:59. Заголовок: Re:

flamenca
коран и сунны каждый человек читает и понимает как ему удобно. В Египте лет сколько то назад тоже боролись напимер с абортами, подкрепляя цитатами из корана. А потом, когда демографическая ситуация сложилась такая, что прокормить эту прорву народа было никак, те же самые мусульманские "ученые" нашли, прикинь, в том же коране такие фразы, которые убедительно доказали, что аборты делать не только можно, но еще и рекомендовано аллахом! Даже привели сроки - типа до 7 мес души в теле еще нету и поэтому любая правоверная мусульманка без зазрений совести может от плода избавиться.
Дело было кстати, даже не в средние века, а в 60-70 годы, если правильно помню.
Почитайте книгу Nawal El Saadawi "De Gesluierde Eva", написана мусульманкой кстати - может у вас в голове что то и проясниться.
Хотя, надежды мало. Это вы кажется писали где-то в ЖЖ, как бегали по ночным аптекам в первую брачную ночь, чтобы с ногтей снять лак, а то - нельзя молиться, а не помолившись какой уж там секс
Быть религиозным человеком - это значит не красть, не убивать, любить и прощать ближних (и не только), помогать людям и еще много чего. А вот чем ваш платок на голове поможет людям, а? Ну максимум, сдержит похотливых соотечественников (имею в виду не ваших, а мужа) от того, чтобы наброситься на вас посреди улицы. Ну так может тогда это на мусульманских мужчин надо что то надевать и вовсе не на голову или проводить воспитательную работу?
Если интересуетесь историей - так знаете, что именно оттуда и появилась традиция прикрывать женские тела - из тех глубоких веков, когда у мужчин мягко говоря, не было манер/силы воли, чтобы сдерживать свои животные порывы, и чтобы соответственно предотвратить убийства, изнасилования и т. д.

 Отправлено: 13.11.06 23:06. Заголовок: Re:

Ношение платков, хиджабов, чадры и прочего, кстати говоря, не мусульманская традиция, а персидская. Точно так же как и женское обрезание, с которым ваш любимый пророк мохамед боролся, понятия не имея, что через сколько то сотен лет это тоже будет возведено в один из канонов мусульманства.
Это я к тому что думать надо СВОЕЙ головой, а не идти послушной овечкой за имамом. Бог то он прав, а вот люди, зачастую ошибаются.
Не богом (аллахом) придумана чадра,а людьми и совершенно "земными" практическими целями. Только вот за тысячу с лишним лет со дня возникновения ислама жизнь успела поменяться и не пора ли их (цели) тоже пересмотреть?

 Отправлено: 13.11.06 23:17. Заголовок: Re:

nieuwsgierig
Для того, чтобы спорить по теме, надо хотя бы немного владеть материалом. Почитайте соответствующую литературу, потом поговорим.

 Отправлено: 13.11.06 23:20. Заголовок: Re:

flamenca
А правда, какая цель преследуется при ношении платка ?

 Отправлено: 13.11.06 23:29. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

А правда, какая цель преследуется при ношении платка ?

Ну, самое главное - это выполнение фарда (обязанности), т.е. даже если бы не было других целей, - этой было бы достаточно. Во-вторых, знак окружающим, чтобы не воспринимали меня как сексуальный объект. В третьих - корректирующий фактор, т.е. поскольку окружающие рассматривают меня как представителя определенной группы, мне приходится соответствовать, т.е. оставаться вежливой, дружелюбной, готовой помочь, своеобразная визитная карточка.

 Отправлено: 13.11.06 23:29. Заголовок: Re:

flamenca может посоветуете что почитать? Знаю всего навсего коран, законы шариата, прочитала десятка три-четыре книг мусульманских писателей об истории ислама и современных тенденциях, захожу иногда и на мусульманские сайты, изучаю религиозную пропаганду в чистом виде так сказать. Если вы считаете, что я все еще недостаточно образована, чтобы понять великий смысл ношения платка - просветите плиз, посоветуйте, что еще можно почитать по теме. Чесслово, меня переубедить вполне можно, но только фактами,а не чем то из области фантазии.

 Отправлено: 13.11.06 23:31. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

самое главное - это выполнение фарда (обязанности), т.е. даже если бы не было других целей, - этой было бы достаточно.

золотые слова! Этим в принципе, все уже и сказано, больше нам с вами спорить точно не о чем.

 Отправлено: 13.11.06 23:34. Заголовок: Re:

nieuwsgierig
Вы носитель языка?
nieuwsgierig пишет:

цитата:

больше нам с вами спорить точно не о чем.

Я это сразу заметила. Более безграмотного бреда мне давно не доводилось видеть.

 Отправлено: 13.11.06 23:34. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

Ну, самое главное - это выполнение фарда (обязанности),

По отношению к кому?
flamenca пишет:

цитата:

Во-вторых, знак окружающим, чтобы не воспринимали меня как сексуальный объект

Т.е женщина по умолчанию греховна и любое проявление сексуальности карается?

 Отправлено: 13.11.06 23:38. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

По отношению к кому?

К Богу.
NB пишет:

цитата:

Т.е женщина по умолчанию греховна и любое проявление сексуальности карается?

Почему любое? А как же брак?

 Отправлено: 13.11.06 23:41. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

NB пишет: цитата: По отношению к кому? К Богу.

А зачем это Ему нужно?

 Отправлено: 13.11.06 23:43. Заголовок: Re:

flamenca У меня вопрос, относящийся к ношению платков- согласно вашим постам жена короля Иордании, вдова бывшего короля Иордании и мусульманки Казахстана являются менее праведными мусульманками, чем вы?

 Отправлено: 13.11.06 23:43. Заголовок: Re:

NB
Понятие греха в исламе отсутствует. Вместо него существует понятие "харам" - запретное.

 Отправлено: 13.11.06 23:43. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

А зачем это Ему нужно?

Это часть поклонения.

 Отправлено: 13.11.06 23:45. Заголовок: Re:

Tasha пишет:

цитата:

согласно вашим постам жена короля Иордании, вдова бывшего короля Иордании и мусульманки Казахстана являются менее праведными мусульманками, чем вы?

Человек не уполномочен определять праведность другого человека.

 Отправлено: 13.11.06 23:45. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

NB пишет: цитата: Т.е женщина по умолчанию греховна и любое проявление сексуальности карается? Почему любое? А как же брак?

Т.е супруг имеет единоличное право на женскую привлекательность, сама же дама ею располагать не может?

 Отправлено: 13.11.06 23:49. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

NB пишет: цитата: А зачем это Ему нужно? Это часть поклонения.

Для меня это звучит как манипуляция, не сердитесь на меня , это относится не только к исламу но к остальным религиозным институтам, но если кому-то поклонение Богу помогает жить, следовать вечным истинам, то я уважаю этот выбор.

 Отправлено: 13.11.06 23:50. Заголовок: Re:

NB

хочу заметить, что ношение платка дело добровольное, вы же задаете вопросы так, как будто дам кто-то принуждает это делать.

Тут давеча Фердонк по телеку дискуссии вела про паранджу - так та тоже не понимает, что и почему, а ответ простой - просто другая религия.

То есть не все надо на себя примерять, надо еще согласиться с тем, что у других людей есть свобода вероисповедования со всеми вытекающими последствиями

 Отправлено: 13.11.06 23:50. Заголовок: Re:

flamenca "Человек не уполномочен определять праведность другого человека."

А правоверность? Уполномочен?

 Отправлено: 13.11.06 23:51. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

Т.е супруг имеет единоличное право на женскую привлекательность, сама же дама ею располагать не может?

Т.е. привлекать других мужчин? Нет, не может. А зачем?

 Отправлено: 13.11.06 23:51. Заголовок: Re:

Tasha пишет:

цитата:

А правоверность? Уполномочен?

Нет.

 Отправлено: 13.11.06 23:53. Заголовок: Re:

flamenca Жаль, что на практике все по-другому...

 Отправлено: 13.11.06 23:55. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

Для меня это звучит как манипуляция, не сердитесь на меня

Я не сержусь. А любая идея - манипуляция, будь это религия, ее отсутствие, политика и т.д.

 Отправлено: 13.11.06 23:56. Заголовок: Re:

Tasha пишет:

цитата:

Жаль, что на практике все по-другому...

Да, жаль.

 Отправлено: 13.11.06 23:57. Заголовок: Re:

Lenna
На счет добровольности, не могу с вами на 100% согласиться, существует социальная зависимость, живя в определенной среде, человек следует ее правилам. Пример: 25 лет назад стыдно было не быть пионером, потомучто дети должны были быть внучатами великого Ленина.

 Отправлено: 14.11.06 00:00. Заголовок: Re:

NB
Нет, не стыдно было, а НУЖНО - дети уже понимали, зачем. а непонимающим родители объясняли.

 Отправлено: 14.11.06 00:00. Заголовок: Re:

flamenca
Зачем других мужчин сразу, для себя любимой, подруг подразнить, опять же
.flamenca пишет:

цитата:

А любая идея - манипуляция, будь это религия, ее отсутствие, политика и т.д.

Стопудово!!!!!!!!!

 Отправлено: 14.11.06 00:02. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

Зачем других мужчин сразу, для себя любимой, подруг подразнить, опять же

Подруг можно.

 Отправлено: 14.11.06 00:04. Заголовок: Re:

NB

ну так степень добровольности зависит от сознательности, разве не так?
Кто-то сознательно выбрал нашение платка и получает от этого удовольствие, а кто-то его носит, потому что так принято, и тоже не испытывает дискомфорта

Я вообще, честно, не понимаю, почему именно у наших дам ношение мусульманками платков вызывает такое воинственное неприятие

 Отправлено: 14.11.06 00:04. Заголовок: Re:

flamenca
Чей-то я про это не подумала, ну хоть в этом послабление

 Отправлено: 14.11.06 00:10. Заголовок: Re:

Lenna
Не , я к платкам спокойно (уже выше писала), да и бурки, если нужно для женщин, меня тоже не пугают.

 Отправлено: 14.11.06 00:15. Заголовок: Re:

Поздно уже Европе обсуждать или запрещать ношение паранджей/ платков. Раньше надо было волноваться, когда Европа еще не была филиалом мусульманского мира. То, что в обозримом будущем Европейские страны станут мусульманскими для меня ясно как дважды два. Религия довольно агрессивная, ведут мусульмане здесь себя так как будто они у себя дома и им давно надоели хозяева, размножаются тоже в геометрической прогрессии, так что снявши голову по волосам не плачут!

 Отправлено: 14.11.06 01:48. Заголовок: Re:

Почитала я вас дамы и такое сметение в душе моей возникло, что решила написать, чтобы мысли мои структурировались.
Конечно же в "чужой монастырь со своим уставом" не идут, но это с одной стороны. А что имеем с другой?
Вот к примеру Россия, не ввозила в свое время африканское население в качестве раб силы, так теперь ей и не надо решать проблемы афро-российского меньшинства ( про другие проблемы помолчим пока ).
Это я к чему написала? Ведь не сам по себе возник поток мусульманского населения в направлении Европы в целом и Голландии в частности. Помните "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". А это значит, что когда-то была совершена ошибка и теперь за нее приходится расплачиваться и европейцам, и мусульманам, т.к. и те и другие хотят сохранить свою индивидуальность и не горят желанием друг в друге растворяться, слиться, так сказать, в экстазе . И а раз уж проблема есть, то решать ее надо с минимальными потерями и запретительные меры здесь не помогут, они только усугубят проблему и обострят отношения между представителями разных религий.
Не помню кто в этой дискуссии сказал
"я не против платков, но если примут закон их запрещающий, то я за" (так вроде это звучало).
А теперь давайте применим это правило к себе.
Я тут на днях почитывала обсуждение на форуме вопроса о том, что разрабатывался закон разрешающий в Го разгоаривать только на го. Так вот я и думаю, что бы навысказывали человеку ,заявившему, что он вообщем-то не против, чтобы на улицах Го слышать чужую речь, но если примут закон запрещающий, то он будет - за.

 Отправлено: 14.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

вообще, честно, не понимаю, почему именно у наших дам ношение мусульманками платков вызывает такое воинственное неприятие

Это наша нетерпимость, неумение поставить себя на место другого... Надо бы нам, несомненным умницам и красавицам, все же уметь и на себя критически взглянуть

 Отправлено: 14.11.06 10:37. Заголовок: Re:

Eva пишет:

цитата:

так почему же они не снимают ? специально что-ли голландцев дразня т? уже такой конфликт в гол-м обществе из-за этого назревает. вот и нам уже ужесточили условия въезда (экзамены и т.д), и все из-за этих парнджей.

Спесияльно для тебя
"Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов. Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога. Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою? Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии".
1 Кор. 11, 3-16

 Отправлено: 14.11.06 10:43. Заголовок: Re:

Yuliana пишет:

цитата:

"я не против платков, но если примут закон их запрещающий, то я за

Это были мои слова. Они не правильно цитированы. Повторю чтобы не изкажался смысл моей фразы.
Я не против платков но совершенно нормально отнесусь к закону который заретит их носить. Я против паранжы и уж точно рада буду есди их запретят. Усе.