Отправлено: 09.01.04 18:54. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я хотела бы спросить знатоков: испытывал ли кто-нибудь трудности с произношением в голландском. Если да, то как справились с этой пробемой. Я живу в Го уже больше 3 лет, не испытываю никаких проблем с письменным Го, но при разговоре меня часто переспрашивают, из чего я делают вывод, что говорю недостаточно внятно. Вообще, артикуляция в голландском дается мне нелегко. Так что бы вы мне могли посоветовать?

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 27.01.05 15:56. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Trailor
Я все свои упражнения с логопедом и комментарии к ним (насколько русский язык позволяет объяснить на популярном уровне, что надо делать во рту, чтобы добиться по-возможности правильного голландского звучагия) послала Лене.
А направление к логопеду получить просто, если у вас партикулярная медстраховка. Она оплачивает 20 занятий. Это почти 5 месяцев еженедельных занятий и тренировок со специалистом. Поверьте, это стоит того. А как туда попасть, читай в начале топика. Удачи!

 Отправлено: 27.01.05 16:04. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Если Вы ходите на инбюрхеринг программу то в школе тоже должен быть логопед. Направление к нему можно получить у своего доцента,предварительно объяснив какие звуки тяжело произносить.
Я заканчивала школу в Роттердаме и там же брала уроки у логопеда бесплатно.

 Отправлено: 27.01.05 16:14. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

pol
В нашей школе не только логопеда, но и нормальных преподавателей, которые бы объясняли что-либо, не было. Обычно преподаватели в учебный процесс не вмешивались, а только надзирали, чтобы народ не сильно шумел. А народ должен был общаться между собой по методичкам, и на случай вопроса или сомнения перед каждым занятием раздавали книжки с пояснениями и ответами. Ни о каком произношении и речи быть не могло. Пару раз задавала риторический вопрос о произношении и грамматике, на что получала недвухсмысленный ответ: а какая разница, как вы говорите, лишь говорите как-нибудь.

 Отправлено: 27.01.05 16:27. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
Вам вероятно повезло меньше чем мне, хотя у меня было тоже очень много претензий к качеству преподавания в школе.
Уроки у логопеда не принесли «фантастических » успехов, но точно помогли, так как у меня были очень большие проблемы с произношением некоторых звуков.

 Отправлено: 27.01.05 17:59. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
Совершенно согласна по поводу акцентов и диалектов. Для меня северный фонетический вариант совершенно не подходит. Умру пока освою. Южный более удобоварим. Но речь идет вообще о членораздельном произношении, а не каши из набора звуков. Акцент будет, ну и бог с ним. Главное, что бы твоя речь не раздражала и не вызывала кучу вопросов.
Логопед дает основы знаний, которые не даст практически никто. Меня, как лингвиста, приводит в ужас моя голландская речь, особенно, если послушать произношение в записи. Язык это средство общения. Общение должно приносить не только обмен информацией, но и положительные эмоции. К сожалению подсознательно человек реагирует на интонации, тембр, скорость речи, звуки и т.д. и т.п. Мы же получаем удовольствие от того, что носим красивую одежду. Так же можно получать удовольствие от того, что красиво говоришь. Акцент тоже может быть красивым и приятным.

 Отправлено: 27.01.05 23:35. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Катя
Логопед тоже до конца акцент не убьёт, но он вам покажет и вы почувствуете, как надо произносить звуки правильно.Некоторым язык даётся, а некоторым - нет. Но в любом случае лучше учить язык медленно, чтобы с самого начало внимательно относиться к произношению.
Мне кажется, что наша основная беда в том, что школы гонят очень быстро, не уделяя должного внимания произношению, а потом переучиваться очень трудно.
У меня так сложились обстоятельства, что нет особой нужды гнать вперёд. После окончания школы я сознательно остановила всякую дальнейшую учёбу и вернулась к азам - к правильному произношению звуков, заново учу давно знакомые слова - но теперь уже на правильной основе. С удивлением обнаружила, что раньше я даже правильно слово из словаря не могла прочесть, т.к. неправильно делила его на слоги, а поэтому и заучивала неправильно. До хрипоты в голосе повторяю одни и те же простые фразы, пока не приближаюсь к более-менее удолетворительному результату.

 Отправлено: 28.01.05 12:14. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Жалко что упражнения от логопеда не озвучены...

 Отправлено: 28.01.05 12:16. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Юлия: Да, я полностью согласна, что в школе мало уделяют внимания произношению. Мы вообще занимались такой «ускоренной» программе, что первое занятие началось с чтения текстов, ни алфавита, ни особенностей произношения отдельных буквосочетаний. И это предпологалось для нулевого уровня! У нас так полгруппы и произносила ui как ау до конца, даже в группе подготовки к статсэкзамену. Сначала просто не знали, а потом никто особо и внимания не концентрировал из преподов, и учащиеся сами себя не утруждали. Я тоже считаю, что произношение - самое важное. Я постоянно своего спрашиваю, что не так в моём произношении. Говорит, что я «а» как-то не так говорю :), там, где надо долгую гласную, я её недостаточно тяну, как в слове mAken, а в целом слышит акцент, а уловить и объяснить не может. Да и я сама, ну хоть убейте, не слышу разницы в «и» в словах blik, beer и bier. А одна моя хорошая знакомая за 3 (!) года сумела научится говорить без акцента, говорит, пела под BLOF. Тоже, что ли попробовать...

 Отправлено: 28.01.05 12:58. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
В нашем городке Дордрехт в официальных инстанциях и даже медучреждениях народ все по голландски общается. Вот и приходится преодолевать любые психологические барьеры, лишь бы наладить процесс общения и получить желаемый результат в крачайшие сроки. Поэтому я и поставила себе задачи говорить четко, понятно хотя бы фонетически. Перед посещением пишу обычно себе речь на голландском(вопросы и темы для обсуждения), мой рацарь консультирует грамматику и произношение. На следующий день идет практическое закрепление материала прямо на поле боя!!! Эффект поразительный!
Самое приятное - видеть лицо собеседника, который недоумевает как это можно освоить язык так быстро. Получаешь кучу комплиментов и хорошее настроение. Второй раз тебя уже встречают как родную! Главное немножко постараться самой.

 Отправлено: 28.01.05 13:00. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Катя: наверное все способы хороши в достижении цели .Действителбно ,в школах нет никому дела до твоего произношения,у нас даже и не поправляли.А вот когда пошла в институт в Утрехте,вот там серьезно занималиь произношением.

 Отправлено: 28.01.05 13:15. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Entrevista: а как Вам удалось из школы перейти в универ? Или уже сами оплачивали? Я когда поняла, что в школе мне уже делать нечего, а бесплатных часов мне хватит ещё на одну группу, то попыталась певестись, но мне во всех инстанциях стали ставить палки в колёса, тянуть время и делать удивлённые глаза: «А зачем это тебе? У нас ещё никто не переходил.» В общем, отказали.
А вообще, считаете, что стоит поучиться в универе? И в какой группе? У нас в Тилбурге есть группы для желающих подтянуть язык после статсэкзамена, тольк блольно дорого. За 10 занятий около 600 евро.

 Отправлено: 28.01.05 14:02. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Катя
Долгую А тянуть не нужно. Длинное АА отличается от короткого А только качеством звучания. Когда говорят, что для длинного АА нужно широко открывать рот - это не совсем так. Нужно широко открывать не столько рот, сколько горло, как у врача, когда он смотрит горло. И при этом напряженном горле постараться улыбнуться всем ртом. Длинное АА должно звучать глубже в горле, чем короткое А. Эту напряженную открытую улыбку я называю «голливудской» - она должна быть настолько широкой, чтобы были видны все зубы
Попробуйте, и эффект будет поразительным. Даже, если вы произнесете АА достаточно кратко, фонетически оно будет восприниматься длинным. Послушайте голландское радио: даже не понимая, о чем они говорят, вы всегда вычлените из речи слова с длинным АА. Если произнести АА без улыбки и едва открыв рот, то получится короткое А, похожее на русское.
Кстати, почти многие (особенно долгие) звуки произносятся с широко открытым ртом, с этой знаменитой голливудской улыбкой (может быть поэтому на Западе такое повышенное внимание состоянию своих зубов? А может быть мы говорим с закрытым ртом, т.к. стесняемся показать работу своего стоматолога ) Когда рот открыт (а ротовую полость можно считать резонатором), то звуковые частоты при произнесении тех же звуков обогощаются новыми, и мы воспринимаем это как совсем другой звук.

 Отправлено: 28.01.05 14:12. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

И главное для хорошего произношения - постоянная тренировка. Сегодня утром, еще не встав, десять раз старательно и громко прочитала две фразы из упражнений, которые мне вчера дал логопед для домашних занятий:
Alleen een gipsen garve gaart schuine scherven nog van ’t schaarse licht.
Lange wingerdranken slingerden zich langs de planken van de schutting.

 Отправлено: 28.01.05 14:52. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
Объяснение просто великолепное! Молодец Ваш логопед. Фраза для тренировки просто супер.
Спасибо за эту бесценную информацию.

 Отправлено: 28.01.05 15:06. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Юлия: спасибо, буду тренироваться. А эти фразы что должны транировать? Какой-то определённый звук или всё вместе?

 Отправлено: 28.01.05 15:08. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Tatiana
Cейчас с домашнмим делами разберусь, отсканирую листочки, которые вчера у логопеда получила, и самые интересные фразы приведу здесь. Весь предыдущий материал с объяснениями я уже послала Лене. Планирую ходить к логопеду до апреля, так что будет и продолжение.
Кстати, как ни странно, мой логопед не объясняет так уж подробно, что нужно делать. Наши занятия больше напоминают диалог. Я ее спрашиваю о своих проблемных звуках (а их больше, чем букв в алфавите ), демонстрирую, а она меня поправляет до тех пор, пока не добиваемся правильного звучания. Я запоминаю свои ощущения, пересказываю ей, и она либо подтверждает правильность моих догадок, либо мы всё начинаем сначала. Иногда, конечно, она что-нибудь рассказывает, но этим она скорее заполняет пробелы школы, где нам не объясняли элементарных правил чтения.
Так что мои объяснения в предыдущем посте - лишь описание моих ощущений при произнесении звука, с которым логопед полностью согласился.

 Отправлено: 28.01.05 15:17. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Катя
Первая фраза тренирует звуки ch и g в различных сочетаниях, а вторая - носовые звуки nk, ing, ng.

В nk нужно n произносит через нос, для этого привести рот в исходную позизию для произнесения руссого К, а в последний момент вместо К весь воздух направить в нос. Получится звенящее носововое N. «К» в этом сочетании произносить надо.
ng - то же самое, что и предыдущий звук, только ни в коем случае нельзя произносить g!!!! Это очень трудно, особенно если после сочетания идет гласные звук (как во множественном числе или глаголе) :hangen, mengeling, vinger, koningen!!!! Убиться можно.
А вообще-то тренироваться лучше на все трудные звуки сразу, так оно вернее: трудно в учении - легко в бою

 Отправлено: 28.01.05 15:39. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Катя
Специально для вас:

Staat er wat? Er staat wat. Wat staat er?
Wat er staat? Er staat wat er staat: Waterstaat!

Здесь очень важно следить за интонацией голоса. И еще один прелестный стишок:

Een zekere Achmad in Bagdad
Lag plat op z’n gat op z’n badmat
Zo las hij z’n dagblad
En iedereen zag dat
t Is raar maar in Bagdad daar mag dat.

Успехов!!

 Отправлено: 28.01.05 16:44. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
Мои комплименты лично Вам. Очень профессионально описано как строить звуки. Ждем с нетерпением Ваш материал.

 Отправлено: 28.01.05 18:31. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Tatiana
Спасибо, я еще только учусь.
До сих пор мне приходилось объяснять только весьма абстрактные вещи по теоретической физике. А описать то, что дано в ощущениях, на родном языке, не так уж сложно, на то он нам и дан, великий и могучий...

 Отправлено: 28.01.05 19:13. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Одно из фонетических упражнений на ’g’ en ’ch’:

Ook ik heb van mijn geboortegrond enige fonologische eigenaardigheden meegekregen. Ik spreek de ’g’ niet uit alsof er iemand met een platte schop over de stoeptegels schuurt, en maak als een beschaafd mens onderscheid tussen ’g’ en ’ch’, terwijl er verder in mijn vocalen wel eens een toonhoogtewisseling wil vigeren die volgens mij nogal aardig afsteekt bij de betonnen klanken die elders te beluisteren zijn. Deze eigenschappen ontmoeten steeds weer een onbegrijpelijke hilariteit. Wie in Nederland, en dan vooral in de ’Randstad Holland’, een stemgeluid als hierboven aangeduid laat horen, geeft daarmee aanleiding tot dolle pret. Deze reactie is zuiver fenomenologisch getint, en dus niet al te exact: ik heb er meen ik al eens op gewezen dat wie ’Twee bier!’ bestelt eensklaps het middelpunt is van collectieve vrolijkheid, die zich met name uit in verrukte kreten als ’Een zachte ge, he?!’, wat natuurlijk onzinnig is, maar als zodanig ook kenmerkend voor andere vormen van discriminatie.
Pe Hawinkels

 Отправлено: 28.01.05 19:23. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Ой голандки вы мои! Как неоднократно я слышала что человек который приехал раньше 13-и лет еще может как-то избавиться от акцента Но в нашем возрасте-навряд ли.Так что не тратьте ваши деньги на всяких логопедов!

 Отправлено: 28.01.05 19:25. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Катя: Мы сами оплачивали,но со мной училась девочка ,тогда еще были бюро,которые занимались иностранцами,они её без проблем перевели и платили.Даже знаю случае по два раза за один и тот же блок платили,но если 600часов свои истратил то уже вsе платить не будут.

 Отправлено: 28.01.05 19:51. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

eva
Наша цель - не столько от акцента избавиться (это практически невозможно), а добиться того, чтобы нас понимали и не переспрашивали

 Отправлено: 28.01.05 20:04. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Хочу так же добавить чему меня научил логопед.Произношение g и h.Когда произносишь g,то спинка языка,почти у корня должна прилегать к небу,воздух не должен проходить, а вот при произношении h наоборот,язык должен лежать на дне полости рта и между нёбом и языком должно быть пространсто и свободно проходить воздух и как на выдохе произносишь h.Может кому пргoдиться

 Отправлено: 28.01.05 20:17. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Entrevista: Спасибо !!! Очень понятное объяснение - стало получатся - более менее похоже!!!

 Отправлено: 28.01.05 20:19. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Entrevista
Абсолютно правильно. Могу лишь добавить, что при произношении h не нужно использовать голос. Это просто энергичный беззвучный выдох. Так мы дышим на зеркальце, когда хотим его протереть.

 Отправлено: 28.01.05 21:13. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Девочки,может вот так сообща и осилим язык

 Отправлено: 28.01.05 21:42. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Entrevista
Все сюда в копилку фонетических объяснений!!!
С миру по нитки - глядишь и заговоришь по-настоящему
Я все слова, которые надо использовать для тренировки произношения, помещаю в программу Open book, с ней не так скучно учить, она терпеливо меня ждёт, пока я несколько раз слово или фразу повторю. Заодно и значения слов выучиваю.

 Отправлено: 28.01.05 22:46. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я ещё раз хочу напомнить об использовании микрофона. Он есть в стандартном «wind..», а так же в программе «Nero»
Микрофон нужен, чтобы записывать свою речь на голландском языке, (что там говорить, первое впечатление от своего голоса очень шокирует , а потом нормально), а так же можно записать речь носителя языка и потом сравнивать . Например, в угадай-ке (Open book,) все чисто субъективно и бормотание про себя всегда можно засчитать за правильный ответ, а вот после прослушивания этого бормотания уж точно в 50%-х придется слова произносить четко. да и с повседневными фразами дела пойдут куда быстрей.

 Отправлено: 30.01.05 22:10. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Юлия: супер! Спасибо! Подумываю тоже над занятиями с логопедом, только у нас в описании страховки написано, что в случаях с людьми, не владеющими голландским (я так понимаю, что и «немного владеющими» также), не распространяется действие страховки. Но даже если самой оплачивать, то всё равно займусь. Юля, огромное спасибо за такую тему и за идеи!

 Отправлено: 30.01.05 22:44. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Катя: а какая у вас страховка, если не секрет? (партикулир или зикенфондс?)

 Отправлено: 31.01.05 00:37. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Катя
Могу рассказать о ценах, нам уже счета пришли. Одно занятие соит, кажется, в районе 23 евро. Занятие длится 25-30 минут. Как его построить - зависит от вас. Заранее продумайте свои вопросы, что вас больше всего интересует в произношении и т.п. Местные логопеды не привыкли работать с иностранцами, поэтому нужно проявлять инициативу и направлять занятия в нужное русло. Лучше всего объяснить, что вам не даётся в произношении такого-то звука, а когда вам покажут, как его надо произнести, постарайтесь объяснить логопеду свои ощущения, которые вы испытываете при произнесении этого звука. Если он с вами согласится, значит вы на правильном пути. Остается только тренироваться. Звуки, которые похожи (V, W. F) лучше учить вместе.
И еще один полезный совет. Постарайтесь купить маленький диктофончик, лучше всего МР3 - спейлер. Тогда все занятия можно записать, дома файл переписать на компьютер, включить динамики и тренироваться на полную катушку.
Удачи!

 Отправлено: 31.01.05 00:54. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Юлия: У меня был прекрасный логопед,который сам определил с какими звуками у меня проблемы и давал мне упражнения,мы занимались на уроке,а так же у меня было дом. задание. Но может такие профессионалы только при учебных заведениях

 Отправлено: 31.01.05 01:04. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Entrevista
Мой логопед тоже сам определяет, с какими звуками у меня проблема. Но для начала она меня спросила, чем бы я хотела заняться в первую очередь. Начали с гласных и постепенно прошли около десятка сложных звуков. Теперь она, прослушивая моё очередное домашнее задание, сама решает, что стоит еще раз повторить. По ее словам, моя речь стала намного лучше. То же самое говорит и муж.
Конечно, в школах логопеды другие. Обычный логопед в основном работает с детьми и с людьми, у которых серьёзная проблема с дикцией. Иностранцы - не их профиль. Иногда я просто по-голландски прочесть не могу правильно. Вот недавно встретилось слово «еen enge vent». Я умом понимаю, как читать, а язык не поворачивается
А как я понимаю, для полного успеха логопед по идее должен знать особенности русской фонетики, чтобы доходчиво объяснить и показать разницу между русскими и голландскими звуками. Но я - ее первая русская клиентка. до этого у нее были только немцы и французы, с ними проблем, очевидно, меньше.

 Отправлено: 31.01.05 02:35. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Юлия: Моя подруга в России,она логопед,так она говорила,что стаvить звуки у иностранцев-это тоже самое,что и ставить звуки у детей и работа это логопедов,просто с иностранцами ,да еще sо взрослыми работать сложнее.Дети же намнoго соzнaтелнеi,чем взролые и так всегда стараются.Мне вsегда нравилось наблюдать,как она работает.Так что,Юль,подходим мы под категорию детей

 Отправлено: 31.01.05 11:22. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
Извините, если не совсем в тему, но может Вы подскажете, какую страховку надо оформлять, что бы впоеследствии можно было воспользоваться логопедом (на халяву ). Пока у меня еще страховки нет никакой, жду ВТВ. А мужу нужно время, чтоб созреть и принять правильное решение

 Отправлено: 31.01.05 13:27. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

зикендфонс оплачивает полностью занятия логопеда - учитесь, пока не научитесь.

 Отправлено: 31.01.05 13:58. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Lana
Вообще-то в Голландии уйма страховых компаний, и у каждой свой устав и свои правила. Могу сказать точно, что Зикенфондс не всегда поможет. При мне много раз звонили клиенты с направлением от своего хаузартса, первым делом их спрашивали про страховку. А как только узнавали, что у них зикенфондс, сразу отшивали, просто предлагали поставить в вахтлист и ждать с полгода или дольше
У нас страховка партикулярная, называется Aevitae. До этого была другая страховая компания, но и она позволяла пользоваться похожими услугами. В своё время муж просто посадил меня на свою страховку, еще до того, как я сюда по МВВ приехала. Он не доверял российским врачам и уговаривал меня не ходить к своему стоматологу. Поэтому по приезду в первый же день мы сначала пощли в хементу регистрироваться, а на 2 часа у нас был уже назначен первый ознакомительный визит к стоматологу, который муж организовал заранее. Кстати, тогда мы еще и женаты не были. И наша страховая компания оформила страховку на меня заочно, без всяких документов. И такое бывет.

 Отправлено: 31.01.05 13:58. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

При выборе страховки надо поинтересоваться, какие услуги она предоставляет. Это - длинный список на нескольких страницах. Стоят страховки приблизительно одинаково - 150 евро на человека в месяц, а условия разные. По своей страховке в прошлом году я сходила бесплатно 50 раз в тренажёрный зал для физиоторопии, а одно посещение стоило около 30 евро, 15 раз к мануальному терапевту и т.п.
В условиях записано, что они даже оплатят косметические операции по удалению морщин. Только что возместили все чеки от посещения питерских врачей и купленных лекарств, которые мы послали им, не веря, что из этого что-то получится.