Отправлено: 09.01.04 18:54. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я хотела бы спросить знатоков: испытывал ли кто-нибудь трудности с произношением в голландском. Если да, то как справились с этой пробемой. Я живу в Го уже больше 3 лет, не испытываю никаких проблем с письменным Го, но при разговоре меня часто переспрашивают, из чего я делают вывод, что говорю недостаточно внятно. Вообще, артикуляция в голландском дается мне нелегко. Так что бы вы мне могли посоветовать?

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 13.04.07 13:48. Заголовок: Re:

Рита

это научное издание, а не логопедические рекомендации. Картинок там нет, только анализ звуков.
На стр. 36 пишется, как произносится Т и говорится, что звука, подобного славянскому Ч в голл. языке нету.

 Отправлено: 13.04.07 13:49. Заголовок: Re:

Natasha
Шо значит не переживай, я только можно сказать ГХаркать научилась, а теперь, что отмякать надо ?

 Отправлено: 13.04.07 13:52. Заголовок: Re:

NB
Просто перестанешь харкать... а значит и горло напрягать так что раслабься. Кстати где в Брабанте жить собираетесь?

 Отправлено: 13.04.07 13:54. Заголовок: Re:

Natasha
Абидно. тока завлекающая хрипотца в голосе появилась

 Отправлено: 13.04.07 13:58. Заголовок: Re:

я кстати, пока в Го жила, так славно гхаркать научилась... а вот переехала в Бельгию, снчала погаркивала, а потом перешла на "х"... и тут недавно попыталась опять гаркнуть по-голландски, и не получилось!

Natasha
получается, лимбургский вариант более на фламандский похож... на самом деле, его проще научиться произносить.

 Отправлено: 13.04.07 13:59. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

Например: Tuin

вообще буквами очень сложно передавать звуки.
Мне проще писать кириллицей по голландски - таун, хотя это и произносится близко к тэёйн. Но если я так напишу по-русски меня тут не поймут Мне кажется, что писать все же лучше как пишется, а не как произносится

Тут кто-то как в форуме выдал Ютрехт, вместо Утрехт, потому что русское У не похоже на голландское U. Ну так все равно криво звучит

А вообще не заморачивайся, больше практики это залог успеха, или может страховка логопеда для иностранца оплачивает? У меня вот нет.. так и говорю криво

 Отправлено: 13.04.07 14:03. Заголовок: Re:

Milky
Угу. Очень похоже говорят в Лимбурге и в Бельгии. Могу сказать что произносится проще да и понимается быстрее даже если на диалекте говорят , в частности в моем районе, то что совсем под Германией, например Керкраде то там диалект жуткий, смесь голландского с немецким.

 Отправлено: 13.04.07 14:07. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Те же проблемы с Bij wij У нас в провинции говорят Бей, вей Но я слышала как наши девочки произносят это как Бяй, вяй

У нас так говорят, бяй, вяй... Харкание здесь ужасное, немогу пока научиться, надо рот платочком прикрывать Бельгийский вариант мне леХче дается

 Отправлено: 13.04.07 14:09. Заголовок: Re:

Natasha

это наверное сродни западно-фламандскому (ближе к границе с Францией). Это смесь фламандского с французским вообще НИЧЕГО не понять! Родители моего МЧ на таком разговаривают... так что, когда у них гостим, для меня почти никакой практики в языке...

 Отправлено: 13.04.07 14:13. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

А вообще не заморачивайся,

Дык, стараюсь не заморачиваться, мне Штирлицем не работать , только напрягает, что местные меня из-за моих фефектоф фикции иногда не с первого раза понимают

 Отправлено: 13.04.07 14:15. Заголовок: Re:

NB
Ой Натали, я тебя умоляю. Местные и местных не спервого раза понимают и не потому что говорят не правильно или произносят не так, а специфика голландцев они первые пару минут не слушают смысл а прислушиваются к голосу, и догадываются а откуда это ты приехала из какого села-провинции, а потом уже "Что вы сказали?"

 Отправлено: 13.04.07 15:27. Заголовок: Re:

Царегородцев в никем не любимой книге "Нидерландский без репетитора" (тема "Уменьшительные существительные") пишет:
"Заметьте! Когда существительное оканчивается на
-t/-d+j, комбинация -t/-d+j произносится приблизительно как русское ч: broodje. Когда существительное оканчивается на -s, комбинация s+j произносится как русское ш: poesje."

 Отправлено: 13.04.07 15:36. Заголовок: Re:

Natasha А вот интересно ты на лимбургском диалекте говоришь или обычный североголландский? У вас там даже некоторые слова ни немецкие ни голландские...типа мяйске, meisje голландское

 Отправлено: 13.04.07 15:44. Заголовок: Re:

ViV
И мне кажется, именно так это звучит tj - между т и ч, sj - между ш и щ. А вообще, возвращаясь к истокам, сколько учителей, сколько провинций, столько и произношений. В частности пыталась я говорить ei/ij на английский манер нечто среднее между а,я и е (русской буквой передать такой звук невозможно). Так меня учителя в школе активно исправляют, заставляя произносить этот звук как чистое "ай" без всяких е и я.

 Отправлено: 13.04.07 15:56. Заголовок: Re:

Я думаю что если вы будете говорить на ABN (Algemeen Beschaafd Nederlands), то никто вас исправлять не будет. За исключением Лимбурга и Фрисланд конечно. Там у них свой говор. Хотя и там думаю приняли бы. Ну соответственно и учить по етим правилам. В Haarlem съездить потренироваться - там самый что ни на есть ABN

 Отправлено: 13.04.07 16:01. Заголовок: Re:

ViV пишет:

цитата:

Царегородцев в никем не любимой книге "Нидерландский без репетитора" (тема "Уменьшительные существительные") пишет:

Царегородцев не является носителем языка, он пытается объяснить произношение с точки зрения русского, а это не всегда правильно.
В выше приведенной книге голландского профессора однозначно сказано, что звуков Ч и Ш в голландском нет, хотя и указывается, что манера произносить славянское Ч близка к манере произношения D и T - так как кончик языка находится приблизительно в той же области за зубами
так что нам остается воспроизводить нечто среднее

 Отправлено: 13.04.07 16:13. Заголовок: Re:

Trailor

meiske - это также фламандский вариант. Там где в Нидерландском варианте уменьшительное tje и тп, в Бельгии это -(s)ke. Хотя этот вариант считается диалектным. В официальном варианте все-таки meisje.

 Отправлено: 13.04.07 16:16. Заголовок: Re:

Milky
Прикольно, не знала что и фламандцы тоже так говорят. А как вы говорите beetje? Тоже бейске? Забавно звучит наверное. В Бельгии в некоторых провинциях или деревушках есть такие диалекты что сами голландцы не понимают.

 Отправлено: 13.04.07 16:26. Заголовок: Re:

Trailor

вот не знаю... все, что на диалекте, мое ухо отвергает... про бейске не слышала, но мой МЧ вставляет эти -sке куда ни попадя, если разговаривает не со мной. Со мной он говорит правильно но особенно это выражается в уменьшительных именах: в Го я Annetje, в Бельгии - Anneke
ктстаи, если посадить рядом разговаривающего на диалекте Антверпена и одного - на Вест-Влаамс, 100 процентов - они друг друга не поймут

 Отправлено: 13.04.07 17:09. Заголовок: Re:

Milky
Кстати я вижу вы в Генте живёте. Очень симпатичный городок, я там впервые побывала на прошлой неделе буквально; Особенно понравилась та улица с магазинчиками где необычные фонари с подсветкой.
Забавный котёнок хаха

 Отправлено: 13.04.07 17:17. Заголовок: Re:

ViV пишет:

цитата:

Царегородцев в никем не любимой книге "Нидерландский без репетитора"

по поводу этой книги можно даже не спорить. это полная калька (построчный перевод) издания Dutch in three months. т.е. все что там написано, применимо в первую очередь к английской фонетике, а потом кем-то интерпритировано относительно русского произношения

я знаю мнение, что Царегород А.А. - это вымышленный персонаж, у этой книги нет русского автора, а есть только переводчик издательства, который сделал черную работу
как на нашем рынке может существовать подобная книга - это большой вопрос но есть уже два издания

а сама книга - мне нравится, но многие объяснения, особенно фонетические - не очень понятны

 Отправлено: 13.04.07 17:44. Заголовок: Re:

Рита пишет:

цитата:

а сама книга - мне нравится,

Для совсем начинающих очень даже нормально Насчет ч щ ц ш Моя дочь доп-но в МГУ слушает курс рус для иностранцев , так вот пока муж жил у меня 3 мес , она занималась с ним ежедневно русским по спец методике Это было нечто ч ш щ ц не мог четко произнести катастрофически , а значит этих звуков в нидере нет Вывод: Lenna права , что было бы правильнее произносить Lenna пишет:

цитата:

een beetje - беетье de tuintje - де тяунтье

 Отправлено: 13.04.07 17:45. Заголовок: Re:

Trailor
Я на диалекте могу сказать легкие предложения. Но говорить не говорю но 85% понимаю.
А мейске это Маастрихтское слово. Там симпатичный диалект.
У нас вместо Wat bedoel je? говорят Wat blief je? Произносится как Ват блиф е? Но на диалекте практически никто не пишет это чисто разговорный язык. Я раз увидела книжульку на диалекте, в шоке была это прочесть нельзя а говориться просто.

 Отправлено: 13.04.07 18:55. Заголовок: Re:

Natasha:
ага, как-то мой решил в аське попереписываться с нашим знакомым тоже из Лимбурга.. я тихо сползала под стул :))) такой ужас они пишут!
А произношение, меня прикалывает у них "Недерланьдь" - Nederland типа, "ваньделен" - wandelen
а щас цитатку с их переписки приведу :) кто поймет - тот герой! :))
alles jood bie uch ?
joazeker :) en doa den ?
hiej begintj dr ein te flippe haha det weer limburgs tiepe
durve nit klage - laoss se mar flippe - vur motte ooch Russisch liere.
Вот так они общаются, наши голландцы а мы с вами гадаем, как правильно слово "tuintje" произносить

 Отправлено: 13.04.07 19:05. Заголовок: Re:

Nataly
alles jood bie uch ? Все хорошо у вас?
joazeker :) en doa den ? Да конечно, а вы как?
hiej begintj dr ein te flippe haha det weer limburgs tiepe Что типо Ты с сума сошел что а диалекте пишешь...
durve nit klage - laoss se mar flippe - vur motte ooch Russisch liere. Ты не должен жаловаться что мы дурачимся, мы должны русский учить.
Ну что-то типа этого.

У нас еще есть одна веселая фраза вместо Wat moet je? По диалекту Wat mot je? Произносится как Ват муть е?

 Отправлено: 13.04.07 19:07. Заголовок: Re:

Nataly
Твой муж ураженец какого города в Лимбурге?

 Отправлено: 13.04.07 19:13. Заголовок: Re:

Natasha:
молодца :) сразу видно - местная! Я тоже все всегда понимаю, что они говорят.. но читать такую лабуду ну просто глаз отказывался :))) Они смягчать очень любят, от того и Недерланьдь и прочее, смешно :))
Он из Эхта (Echt), не так далеко от вас. Но диалекты даже на соседних улицах отличаются, так что у вас, возможно, уже немного по-другому говорят. А над маасстрихтским говором мой вообще прикалывается. Типа смешное произношение там:)) на себя бы посмотрели ;)

 Отправлено: 13.04.07 19:50. Заголовок: Re:

Natasha Nataly Прикольно, вы всё даже понимаете

 Отправлено: 13.04.07 22:32. Заголовок: Re:

Nataly
Ехт совсем близко от нас. У нас не смягчают Нидерланд и ванделен. А ты знаешь такое слова Фарад? (написать латиницей не могу )
А что такое Оп генеет? (пишется примерно Op geneet )
А Маастрихтский диалект и произношение мне нравится, он мне напоминает Римское произношение итальянского. Акают

 Отправлено: 14.04.07 00:11. Заголовок: Re:

Nataly Natasha

Если прочесть вслух, как латиницу, то можно как-то понять. Фонетически корни слов всё-таки почти не меняются, а по правилам грамматики догадываешься, какое слово должно стоять на определённом месте. Но всё равно, разница такая же, как между русским и, скажем, украинским. Я в детстве как-то на всё лето попала в украинскую деревушку, где все говорили только по-местному и быстро и много, как Трындычиха Сначала был шок, а недели через две немного освоилась и стала понимать, а к концу каникул даже что-то отвечала.

А что касается голландского произношения, то в голландском практически ни один звук не совпадает с аналогичными русскими (славянскими), не говоря уже о чисто голландских дифтонгах. Однако со временем к этому привыкаешь и даже без всяких усилий и большой практики можно достаточно хорошо подражать голландскому произношению. Однако, пока думаешь, как правильно построить фразу, совсем забываешь о фонетических моментах (хоть как-нибудь сказать бы!), не говоря уже о таких тонкостях, как взрывные гласные в начале слова и т.п. мелочи.

Чтобы понять, насколько голландские звуки отличаются от славянских, достаточно попросить голландца прочитать короткую фразу, написанную по-русски. Даже при правильном прочтении будет очевидно, что произносил её иностранец.

 Отправлено: 14.04.07 00:18. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

Харкание здесь ужасное, немогу пока научиться, надо рот платочком прикрывать

мой из Хильверсума, говорит с амстердамским прононсом, живет в Гааге.
И потому его главное замечание к моему произношению - ты слишком мягко говоришь!! Учитывая, что в иврите тоже есть ГХ.. это же ж КАК мне надо гхакать чтоб удовлетворить их высоким требованиям??

 Отправлено: 14.04.07 00:23. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

сли прочесть вслух, как латиницу, то можно как-то понять. Фонетически корни слов всё-таки почти не меняются,

Ну я бы не сказала. Первая фраза совершенно отличается от голландского Hoe gaat het met jullie ?

Да и другие слова мягко сказать не голландские.

 Отправлено: 14.04.07 01:03. Заголовок: Re:

Natasha

Ну, первая фраза скорее напоминает голландскую "Alles (is ) goed bij jullie?"

Я честно сначала сама попробовала догадаться, о чём там речь шла (никогда до этого лимбургской речи не слышала), процентов на 80 догадалась. Но если бы мне этот текст произнесли скороговоркой, то уж точно, ничего бы не поняла

А последнюю я бы перевела всё-таки: Не смей жаловаться...

 Отправлено: 14.04.07 09:08. Заголовок: Re:

street_cat street_cat пишет:

цитата:

КАК мне надо гхакать чтоб удовлетворить их высоким требованиям??

У меня после таких упражнений начинает болеть горло Сначало пересыхает , а потом болит Может потому что

 Отправлено: 14.04.07 09:53. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Ну, первая фраза скорее напоминает голландскую "Alles (is ) goed bij jullie?"

alles jood bie uch ?

мне напоминает немецкое "alles gut bei euch?"

 Отправлено: 28.04.07 00:44. Заголовок: Re:

Молодчинка!!
Я чувствую начну прямо с алфавита!

 Отправлено: 29.04.07 13:38. Заголовок: Re:

Мила

Начинать с алфавита-это наоборот хорошо. Вам хоть учитель дикцию поставит правильно. Если у вас есть мотивация, то от алфавита за несколько месяцев можно очень далеко уйти.

 Отправлено: 29.04.07 13:59. Заголовок: Re:

molen пишет:

цитата:

Вам хоть учитель дикцию поставит правильно

ты произношение имеешь ввиду? это скорее миф, что только учитель может правильное произношение поставить. можно и самой себе с таким же успехом всё поставить

 Отправлено: 30.04.07 01:17. Заголовок: Re:

Рит, сомневаюсь!! Тут люди к логопедам ходят, а ты говоришь "сама себе"!

 Отправлено: 30.04.07 01:50. Заголовок: Re:

Рита
Про голландский судить не буду, а с английским языком довелось мне слышать некоторых самоучек - кстати, совсем неглупые люди были, и даже талантливые в своем роде, но произношение - мама не горюй!
Так что лучше, наверное, заниматься со специалистом.