Отправлено: 09.01.04 18:54. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я хотела бы спросить знатоков: испытывал ли кто-нибудь трудности с произношением в голландском. Если да, то как справились с этой пробемой. Я живу в Го уже больше 3 лет, не испытываю никаких проблем с письменным Го, но при разговоре меня часто переспрашивают, из чего я делают вывод, что говорю недостаточно внятно. Вообще, артикуляция в голландском дается мне нелегко. Так что бы вы мне могли посоветовать?

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 21.11.06 12:07. Заголовок: Re:

для Стрик:

В Volksuniversiteit Utrecht, Nieuwegracht 41, курс называеться "Logopedie voor anderstaligen",
тел. 030-2313395, всего 6 уроков с логопедом. За это время она учит правильно произносить звуки. Новая группа набираеться то ли с конца января 2007, то ли в февраля (уточните по телефону). Стоим 65 евро.
Есть возможность, что после 6 уроков будет продолжение курса еще на 6 уроков (уже более сложный этап).

 Отправлено: 21.11.06 12:27. Заголовок: Re:

Lidiya

А это индивидуальные занятия? Дело в том,что логопедия должна быть индивидуальной,а не групповой. Можно пойти самой к логопеду. Страховка все оплачивает до последнего цента..

 Отправлено: 21.11.06 13:46. Заголовок: Re:

Страховка не оплачивает. Если у вас есть достоверная информация со ссылками на источник, где написано, что zorgverzekeraar должен возмещать все затраты на логопеда в нашей ситуации -дайте пожалуйста ссылку.
А это занятия в группе, группа маленькая - 6-8 человек, занятия по 2,5 часов каждое. У логопеда есть время позаниматься с каждым из группы.

 Отправлено: 21.11.06 14:01. Заголовок: Re:

Lidiya

наша страховка тоже не оплачивает, так что у всех по разному

 Отправлено: 21.11.06 14:04. Заголовок: Re:

Lidiya
Затраты на логопеда можно возместить - если вы пойдете к логопеду по направлению хаузартца, чтобы избавиться не от акцента, а "от дефектов дикции". Граница между этими двумя понятиями весьма зыбкая, так что все зависит от ваших отношений с дом. врачом.
Страховка - расширенный пакет Мензис. (Думаю, что и другие расширенные страховки должны это оплачивать)

 Отправлено: 21.11.06 14:47. Заголовок: Re:

Спасибо Как заговорю к лету со всеми правильными "аа" и "оо",так не остановить меня будет!

 Отправлено: 21.11.06 18:31. Заголовок: Re:

Через несколько дней все отсканирую,что есть у меня от логопеда.
Что касается "r",то в некоторых словах оно произносится немного похоже на наше русское "р", а в некоторых словах - это смесь англ "r" с нашим русским. По-крайней мере, я так слышу.
Например, в слове merk "r" произносится немного картаво,мне напоминает смесь нашего русского "р" и англ. "r".
Например,в слове roken слышится наше русское "р". Еще существует множество диалектов,конечно. Может так в месте, где я живу так говорят. Я копирую и логопед наша мной довольна. Хотя,я сама собой не очень.
Если,кто в школе писал het groot dictee der NT2. Так вот там текст читает для ниво 2 женщина с ярко выраженным картавым "r". Ее иногда трудно понимать было.

 Отправлено: 21.11.06 18:37. Заголовок: Re:

Ну,так здесь без домашнего никуда не попадешь,да еще так,чтобы и страховка оплачивала.. Под понятием "пойти самой", я имела ввиду индивидуально.. Я уже выше писала,как получала направление от врача. Просто честно сказала,что хочу к логопеду,т.к. голландский трудный,а мне надо звуки поставить. Ну и все! В нашей практике 4 врача,т.е. каждый раз можешь попасть к разному,т.е. о доверительных отношениях речь не шла. Ведь попытаться можно,за спрос не ударят в нос.У нас страховка Zilveren Kruis,там логопед(неограниченно)включен в базис.
Но это дело каждого, можно сидеть и рассуждать,что и где лучше и можно,а можно пойти и попытаться получить направление от домашнего..
Так что удачи!!!

 Отправлено: 21.11.06 20:31. Заголовок: Re:

Юлия "Чем ближе к морю (к западу) провинция, тем более картавое r."
Ну это не совсем верно.

 Отправлено: 21.11.06 21:10. Заголовок: Re:

Как мне обьяснил логопед, если у Вас есть направление от домашнего врача (что Вам необходимо обращение к логопеду), то страховка оплачивает эти услуги и для взрослых.

 Отправлено: 21.11.06 21:37. Заголовок: Re:

Мне домашний врач сразу дал направление к логопеду. Мотивация была смешная: что-то вроде того, что у меня развивается депрессия из-за того, что я не довольна своим голландским, а также невозможностью общения с людьми из-за языкового барьера (Кстати, по той же мотивации страховка может оплатить косметические операции, если хаузартс сочтёт, что из-за вашего недовольства своей внешностьюю, морщинками и т.п. у вас развивается депрессивное состояние )

Я отходила к логопеду с полгода (каждую неделю). В результате я знаю, как правильно произносить все голландские звуки, и при желании могу их даже воспроизвести (по отдельности и в различных сочетаниях). Только беда в том, что я почти не говорю по-голландски, а поэтому полученные знания имеют лишь теоретический характер. Но польза от них есть: я всегда могу (предварительно сконцентрировавшись) правильно произнести любое слово, чтобы спросить у мужа, что оно означает. И он меня понимает. Но надеюсь, что когда-нибудь выну эти теоретические знания и начну применять их на практике. Каждый день

ЗЫ Страховка оплатила все занятия. А их было около 30 штук. Уже не помню точно (с тех пор года два прошло), но одно получасовое занятие стоило 24 евро или около того.

Ещё хочу добавить: с тех пор, как я поняла, как произносятся голландские звуки, и как они различаются по звучанию, я наконец-то начала слышать всё, что говорят (дикторы и те, которые говорят внятно и без акцента). Другое дело, что я не все слова знаю, но я смогла вычленять из потока речи отдельные слова и даже угадывать их спеллинг.

 Отправлено: 21.11.06 22:51. Заголовок: Re:

Юлия

Хотелось бы так же поблагодарить тебя за эту статью или заметку. Ты не представляешь, как она мне помогла. Раньше отдавала по 30 евро за час занятий, злилась, что ничего не получается. Зато теперь, красота. Занимаюсь сама, практически все понимаю и конечно же, достаточно правильно стала произносить слова.

 Отправлено: 21.11.06 23:01. Заголовок: Re:

А меня в школе всем классом каждое занятие поправляют, если я говорю "снайден" вместо "снейден" (snijden) или "онтбайт" вместо "онтбейт" (ontbijt) . Потому что оказалось, что в школе нам преподают фламандский, а муж разговаривает дома на классическом голландском (даже не диалекте). Вот так и учимся

 Отправлено: 21.11.06 23:17. Заголовок: Re:

Oreo

а я как впитала в себя голландское произношение, теперь из меня его никак не выбьешь
но у меня на курсах никто не поправляет. есть люди, которые говорят "эй", а есть 'яй'. сама преподовательница произнотсит обычно "яй"... ведь на самом деле даже если Первый канал посмотреть, все дикторы говорят "яй" и т.п. так как официально в Бельгии язык голландский, а не фламандский. но чем дальше от крупных городов, то больше вcяких диалектов. своего жениха я вообще не понимаю, когда он начинает чисто на своём западно-фламандском диалекте говорить

 Отправлено: 22.11.06 00:19. Заголовок: Re:

Milky
Наша учительница (в Тернате я учусь) учит нас говорить "ей", но сама сбивается на "яй" и на дисках тети и дяди дикторы тоже говорят "яй". Раздражает то, что я знаю что "яй" это ij, достаточно уникальный, скажем, звук и написание. А когда говорят "ей" то я и пишу ei (особенно если слово неизвестно) и соответсвенно ошибаюсь :(

 Отправлено: 22.11.06 00:29. Заголовок: Re:

Milky

На самом деле, это не "ей" и не "яй", а что-то среднее. Такого звука просто нет в русском языке, поэтому мы и делаем ошибку, стараясь его воспроизвести на русский манер. И слышим его в разных ситуациях по-разному. Этот голландский звук скорее напоминает звук "а" в английском cat, rat.

Также существуют некоторые исключения - ряд слов с долгим ij произносится по-русски "ай".

Oreo

ij и ei - абсолютно одинаковые звуки, фонетически их отличить невозможно.

Когда мы слышим "ей", то это означает, что в спеллинге слова присутствует "ее" или стоит "е" в открытом слоге (но не перед R!!!!)

 Отправлено: 22.11.06 00:49. Заголовок: Re:

Юлия
Наверно в спеллинг французский еще залезает.

 Отправлено: 22.11.06 00:52. Заголовок: Re:

Oreo

Французских слов в голландском языке, действительно, очень много. И ряд звуков сосвем не голландских. Их произносят тоже на французский манер - с прононсом и т.п. особенностями. Так что пора приниматься за французскую фонетику

 Отправлено: 22.11.06 01:10. Заголовок: Re:

Кстати, я заметила: если слово-существительное французское и оканчивается на -еаu, -ot (они оба произносятся, как долгое голландское "оо", t произносить не нужно!!! - вспомните "Пежо" ) или на -ment, -é (произносится как голландское "ее", и правила граматики такие же, как с "ее"), то все эти слова среднего рода с het и имеют ударение на эти суффиксы, что очень нетипично для голландского (обычно в голландском языке окончания и суффиксы безударны):

het depot - депо, хранилище
het cadeau - подарок
het niveau - уровень
het clishé - клише
het comité - комитет
het plateau - плато
het departament -департамент
het parlament - парламент
het isolement - уединённость, оторванность
het element - стихия, элемент

К другим распространённым французским суффиксам в прилагательных относится -air. Произносится он точно так же, как английское слово air - воздух. Этот суффикс тоже ударный:

militair - военный
universitair - университетский
parlementair - парламентский.

Делаем вывод: все слова, в которых ударение падает на суффикс (окончание?), имеют французское происхождение и (если это существительное) - имеют в качестве определённого артикля het

Исключения составляют голландские прилагательные с суффиксом -achtig.
ЗЫ. Ещё что-нибудь интересное и полезное вспомню - расскажу

 Отправлено: 22.11.06 08:53. Заголовок: Re:

Oreo

у меня тоже иногда возникают проблемы с пониманиманием, а какое это собственно слово, где "эй"... так как часто как в "эй" будет в прошедшем времени, а в настоящем - "яй".

Юлия
именно благодаря вашей фонетической заметке (или на сайте, или на форуме), я знаю, что "ij"-"ei" это что-то среднее между "эй" и "яй"... просто на форуме в письменном виде это "среднее" по-другому никак не написать
кстати, у меня сейчас пошёл новый уровень, так у нас преподавательница цепляется к любому звуку. поka правильно не произнесём, не отстанет

 Отправлено: 23.11.06 00:09. Заголовок: Re:

heyday
Совершенно верно, оплачивает! Для этого необходимо лишь иметь вменяемого хаузартса.

 Отправлено: 23.11.06 00:14. Заголовок: Re:

Milky
А вы по какой книге занимаетесь? У нас Zo gezegt. Там все фонетические упражнения в конце и делаем мы их так, время от времени.

 Отправлено: 23.11.06 08:48. Заголовок: Re:

Oreo

да, мы занимались по Zo gezegd, а теперь (на 4м уровне) нам выдали книгу-распечатку, то есть проcто продыроколенные листы в папочке, с шестью темами в целом. наверное, это тоже из серии Zo gezegd, только просто перекопировали для экономии денег. хотя выглядит как что-то другое фонетикой с нами теперь преподша занимается... со своими упражнениями.

 Отправлено: 23.11.06 17:25. Заголовок: Re:

Девочки. Кому нужны листочки с положением рта для произнесения звуков. Пишите в личку свои е-мэйл адреса. Я вам вышлю. Не гарантирую.что поможет,но все же попробуйте.

 Отправлено: 13.04.07 12:22. Заголовок: Re:

у меня вопрос по произношению - подскажите мне, пожалуйста, как вы произносите уменьшительный суффикс -tje:

например - (пардон за русскую транскрипцию, но я не знаю, как это по-другому написать)

een beetje - как вы говорите - "бейчье" или "бейхье"
тоже самое - de tuintje - "тяуничье" или "тяунихье"

?

 Отправлено: 13.04.07 12:31. Заголовок: Re:

Рита
У нас говорят "бейтче" и "таюнтче"

 Отправлено: 13.04.07 12:50. Заголовок: Re:

Рита
У нас в провинции говорят
Бейтье, туйентье.

 Отправлено: 13.04.07 12:56. Заголовок: Re:

По правилам -tje так и произноситься -тье
Не путать с Tja! - Ча!

een beetje - беетье
de tuintje - де тяунтье

 Отправлено: 13.04.07 12:59. Заголовок: Re:

Lenna дайте, пожалуйста, ссылку на эти правила, если возможно

 Отправлено: 13.04.07 13:00. Заголовок: Re:

Lenna

по правилам- то даа.. а вот на практике, кто как говорит и кому как нравится... (и носители, и изучающие).

 Отправлено: 13.04.07 13:05. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

По правилам -tje так и произноситься -тье

Только т произносится в этом случае гораздо мягче, оно как в английском альвеолярное, т.е. язык не на зубах как в русском, а на альвеолах( пупырышки на верхнем небе) и ппроизнгосится на выдохе, поэтому звучит средне между т и ч.

 Отправлено: 13.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Рита

у меня правила в книжке - про ссылки не знаю, не искала

Milky

дело не столько в том, как говорится, а в том, как слышится
Многие наши люди голландское ЭС, которое некоторыми голландцами произносится шепеляво - воспринимают как Ш
и очень режет слух, когда наши начинают "шикать" - афШпрак, Шхоол, Шхипхол, Шевенинге и т.д.
А в голландском языке звука [Ш] нету, кстати, благодаря этому во время войны немцев так олавливали - они физически СХевенинге или СХоол сказать не могут

 Отправлено: 13.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Lenna пишет:

цитата:

у меня правила в книжке

а в какой книжке?
я искала в сети - не найти...

 Отправлено: 13.04.07 13:18. Заголовок: Re:

Рита

эта книжка была издана, когда интернета еще не было.. надо будет поискать на полках

NB пишет:

цитата:

поэтому звучит средне между т и ч.

я просто пытаюсь объяснить, что если нам слышится Ч или Ш, все-таки лучше говорить ТЬЕ и СХ.
Потому что в Ч и Ш в нашем исполнении будут голландцами восприниматься скорее как "фефект фикции" или акцент, а не как нормальное произношение

 Отправлено: 13.04.07 13:31. Заголовок: Re:

Lenna
Лен, я не спорю, акцент у меня одна из самых больших проблем, и очень жалею что не было у меня вводнофонетического курса, где было бы обьяснено и показано как продуцировать голландские звуки. Потому как все остальное зависит от того кто-как слышит и с какой успешностью пытается имитировать неродной звук.
Например: Tuin, мне режет ухо если кто-то русский говорит тяун, кому-то наоборот не нравится моя попытка произнести это с глубинной ау. На самом деле надо искать книги по фонетике с гортанью в разрезе, а еще лучше заниматься со специалистом, который тебе в рот смотрит. Когда-то давно когда я занималась английским , то после урока у меня натурально весь рот болел, как пресс после гимнастики

 Отправлено: 13.04.07 13:35. Заголовок: Re:

NB
Те же проблемы с Bij wij
У нас в провинции говорят Бей, вей
Но я слышала как наши девочки произносят это как Бяй, вяй
Произношение очень сильно зависит от провинций. В Лимбурге например мягкий язык, без харкующего Х и Г

 Отправлено: 13.04.07 13:37. Заголовок: Re:

Рита

Dr. B.van den Berg
Foniek van het Nederlands, ISBN 90 00 01784 x
стр. 71, дается транскрипция [tjü] или [tj]

Она, видимо, не переиздавалась. Букинистический экземпляр можно заказать здесь http://www.boekwinkeltjes.nl/singleorder.php?ID=490583049&la=1
или в гугле можно найти более позднее 7 издание, 1974 год - как у меня

 Отправлено: 13.04.07 13:39. Заголовок: Re:

Natasha
Natasha пишет:

цитата:

Произношение очень сильно зависит от провинций. В Лимбурге например мягкий язык, без харкующего Х и Г

Ой, не пугай мне скоро брабантские особенности придется изучать

 Отправлено: 13.04.07 13:40. Заголовок: Re:

Lenna спасибо!

а там положение языка тоже расписано? с картинками?

 Отправлено: 13.04.07 13:47. Заголовок: Re:

NB
А в Брабанте тоже язык помягче чем в Ден Хаге и Амстердаме и Роттердаме, так что не переживай.