Отправлено: 09.01.04 18:54. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я хотела бы спросить знатоков: испытывал ли кто-нибудь трудности с произношением в голландском. Если да, то как справились с этой пробемой. Я живу в Го уже больше 3 лет, не испытываю никаких проблем с письменным Го, но при разговоре меня часто переспрашивают, из чего я делают вывод, что говорю недостаточно внятно. Вообще, артикуляция в голландском дается мне нелегко. Так что бы вы мне могли посоветовать?

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 02.05.06 15:42. Заголовок: Re:

Юлия

Спасибо за разъяснения!

У меня тоже этот же ворпос актуален.

Все таки, Юлия, еще раз хочу уточнить- эти звуки больше (в целом, не рассматривая исключения) похожи на 'яй' или 'эй'?
Опираясь на ваши объяснения выше- это 'эй'.
Я спарашивала у друга- он произносит как отчетливое 'яй', тогда так как в учебниках - этот звук описывают как 'эй'. По CD я слышу в целом- что-то среднее между 'а-я-й' (как мягкое ай, но не настолько мягко кака яй).
Познаний в языке у меня еще не много, но хочется разобраться.
Спасибо еще раз и извините, если повторяюсь с вопросом.

 Отправлено: 02.05.06 17:13. Заголовок: Re:

Девушки а как вы произносите такие слова
Tijd, kijken, bij,
Неужкли вы произностите это как
Тайд или Тяйд?
Кайкен или кяйкен?
Бай или Бяй?
Я эти слова произношу как тэйд, кэйкен, бэй.

 Отправлено: 02.05.06 17:14. Заголовок: Re:

Ирина
я сейчас хожу к логопеду. так вот у меня тоже была проблема с этим звуком. я его произносила как ай.Но на самом деле он звучит как среднее между ай и эй. Если быть поточнее,то положение рта у вас как при произношении звука э,но Вы произносите ай.То есть этот звук начинается все-таки со звука э. Это объяснение классического голландского звука,т.к. в каждом регионе он может варьироваться. Надеюсь,что понятно объяснила. А если серьезно,то пойдете к логопеду,и он вас поправит,так как нужно,чтобы вас двадцать раз прослушали и еще столько же исправили. Направление мне дали без проблем. Мне даже не пришлось придумывать никаких версий о нервных расстройствах.я просто сказала,что изучаю голландский язык и у меня проблемы с голландскими звуками,поэтому мне порекомендовали пойти к логопеду. Сейчас услуги логопеда входят в обязательный минимум.

 Отправлено: 02.05.06 17:25. Заголовок: Re:

Natasha
ну да, я произношу тяйд, кяйкен, бяй... Нас так учат.. да и по телеку так же слышу!! (смотрим в основном голландские тв!)
Хотя на самом деле, возможно, это и эй, только надо рот широко открывать, как голландцы. Тогда он трансформируется во что-то типа яй.. Вот так я думаю.

 Отправлено: 02.05.06 18:22. Заголовок: Re:

Nataly
Не знаю, или у нас разное тв или я совсем глухая. То я не слышу там яй, хоть пристрелите меня.
Мой муж тоже из Лимбурга, и я ему уже дырку в голове сделала, и не слышу чтобы он произносил ай или яй, Что -то между эй. Но трудно этот звук описать на русском. Но не яй это уж точно.

 Отправлено: 02.05.06 18:44. Заголовок: Re:

caliona пишет:

цитата:

народ просто меняет звуки в словах.

Вот-вот. Практически все темнокожие студенты-африканцы которых я знаю произносят "aks" вместо "ask". Это просто какая-то эпидемия. Наши учителя уже устали с ними бороться, а они физически не могут сказать "ask", не получается у них. Бывает-же...

 Отправлено: 02.05.06 19:16. Заголовок: Re:

Natasha
наверно, звуковосприятие у нас разное Для меня это тоже что-то между.. Одно знаю точно - в русском такого звука нету, поэтому и дискутировать смысла нет

 Отправлено: 02.05.06 22:51. Заголовок: Re:

Здесь можно услышать произношение всех голландских звуков!!!
К сожалению, ссылка не копируется, но надо зайти на адрес homepage.

 Отправлено: 03.05.06 11:17. Заголовок: Re:

Девочки, спасибо всем за разъяснения!

vika - спасибо большое, попробовала.
Юлия - спасибо послушала ссылку.

Поняла, что все таки верно что-то среднее между эй и ай.
Короче, я сделала вывод, что мой любимый сам не классически произносит. Буду пока опираться ближе к разъяснению логопеда при заучивании слов.

Еще раз всем спасибо!

 Отправлено: 03.05.06 12:09. Заголовок: Re:

Вношу свою лепту о "ei" en "ij". Есть такой курс в Volkuniversiteit - uitspraak verbeteren gevorderden. На этих курсах логопед учила нас произносить эти звуки именно как "яй" - blЯЙ, wЯЙk etc...

 Отправлено: 03.05.06 13:53. Заголовок: Re:

В нашей сельской местности в Westland, кроме как -яй- вообще не произносят, даже и сомнений никаких не было у меня. бляй, вяйк и т.п. В Роттердаме произношение несколько другое, но тоже очень большой разницы в -яй- не замечала.

 Отправлено: 03.05.06 14:34. Заголовок: Re:

Хаха, похоже, как не произноси из предложенных вариантов, будет верно в той или иной местности
интересный элемент языка

это момент, видимо, схож с акцентом в России, например, если человек с юга, его "Г" отличается от средн. полосы, но все друг друга понимают

 Отправлено: 03.05.06 21:35. Заголовок: Re:

Весь вечер как дура слушала во все уши как говорят родители мужа, сам муж и другие члены семьи этот прекрасный звук, который мы тут обсуждаем. Для себя отметила, что это не "яй" и не "ай" в русском понимание этого слова. А что-то среднее, мягкий, я бы сказала "ай". А вот у меня есть знакомая, так она так противно "яйкает", даже слух мне режет. Но видимо тут кто как слышит, так и говорит.

 Отправлено: 11.07.06 11:26. Заголовок: Re:

Подскажите, как я понимаю, во всех глаголах голландских последняя -n не произносится

Т.е. Wij komen звучит как вей комэ.

А в отношении к другим частям речи (сушествительным, прилагательным) это относится? Я слушаю аудиодиск, так там даже в середине слова вроде бы как н пропадает, keuken тоже вроде без н на конце произносится.

 Отправлено: 11.07.06 11:33. Заголовок: Re:

rupp

вообще-то во всех словах, и в глаголах тоже, -n произносится, но слабо и не акцентируется.
кстати, по таким вот комэ на слух можно сразу понять, насколько образован человек.
Обычно так проглатывают окончания школьники или люди, которые привыкли к диалекту или обычной уличной(нелитературной) речи

 Отправлено: 11.07.06 14:44. Заголовок: Re:

Lenna
видимо я не образована , почемуто нас в школе учили именно тому, что в окончаниях -en n не читается, да и в Goed Zo, я по моему, подобное правило встречала. Теперь буду мучаться

 Отправлено: 11.07.06 14:54. Заголовок: Re:

Я, правда, в школе язык не учила, но "на слух" произносится. В некоторых провинциях "проглатывается" или очень "смягчается". Муж говорит и старшая дочка (лучшая в своем классе по голландскому языку) подтверждает, что особого правила подобного нет. Но могут ведь и ошибаться, если учесть то, что тут все меняется чуть ли ни раз в пятилетку.

 Отправлено: 11.07.06 15:07. Заголовок: Re:

Leentje

нам объясняли так, что по тому, произносят n или нет, можно судить о наличии диалекта, но не образования. А, якобы, в классическом голландском слова c окончанием en произносятся с окончанием на нейтральную э (не могу передать знаком, но понятно, я думаю). Вот и где теперь правда?

 Отправлено: 11.07.06 15:10. Заголовок: Re:

Вкуфь

нам один дяденька-доцент в универе тоже доказывал, что не произносится. А вот в книге по произношению голландского для WO Nederlands пишут про употребление -n.
В новостях, например, в информативных передачах произносят, почти неуловимо, но слышно это -n.
В моем окружении - семья, соседи, произносят, а вот соседи, которые говорят на "утрехс" - там как раз все слова типа этого комэ говорятся. Ну и дочь выдает на схоол-таал - там вообще многие слова упрощаются в произношении, также как и в бурен-таал.
А про то, насколько кто образован - я имела в виду не дипломы с университетами, а скорее среду, в которой человек вращается

 Отправлено: 11.07.06 15:22. Заголовок: Re:

мне преподаватель голландский (голландского же языка как для местных детей,так и для взрослых иностранцев) говорил, что -n не произносят, именно не произносят, а не не произносится. то есть может быть, может не быть, но если постоянно активно его произносить, то голландцу ухо будет резать. так что если -n есть, то да, это дело диалекта, , а если нет - то все в порядке. в классическом варианте - Вкуфь права - остается нейтральная э. соотв. большинство так и произносит.

но, напрмер, при чтении вслух стихов, (образованное большинство) голландцев произносят полноценно -en.

 Отправлено: 11.07.06 15:23. Заголовок: Re:

Lenna

Это все скорее всего говорит о том, что твердого правила по этому поводу просто нет

 Отправлено: 11.07.06 15:25. Заголовок: Re:

Вкуфь

скорее всего так

 Отправлено: 11.07.06 15:34. Заголовок: Re:

Lenna
Вкуфь

Мне муж тоже говорил, что по правилам -n произносить нужно. Его не произносят при быстром неофициальном разговоре и среди людей, которых муж называет simpel. А в официальной речи -n нужно произносить обязательно. Например, королева -n всегда произносит, но без акцента на нём.

В семье мужа, где говорят на классическом голландском (они родом из Хaрлема), -n тоже произносят. Они мне всегда говорили, чтобы я привыкала говорить правильно, произнося окончание полностью, т.к. к его проглатыванию быстро привыкаешь, а потом от этой дурной привычки трудно отделаться.

Учителя на курсах тоже советовали не проглатывать окончания. У нас слишком много шансов быть неправильно понятыми ввиду своего акцента, а поэтому не стоит упрощать свою речь там, где это не требуется, иначе, если мы поставим глагол в единственном числе (по ошибке) и проглoтим окончание, слушатели ни за что не догадаются, что мы говорим не об одном, а о нескольких людях или предметах

 Отправлено: 11.07.06 15:42. Заголовок: Re:

Юлия

ну а как тогда объяснить утверждения доцента из
университета в котором училась Lennа, моего доцента в школе, ну и учебник Goed Zo? Не думаю, что все эти люди simpel да и с лингвистическим, я так понимаю, образованием.

Поэтому остаюсь при мнении, что нет четкого правила по этому поводу.

 Отправлено: 11.07.06 15:47. Заголовок: Re:

Вкуфь

Так я же говорила не о разговорной, а об официальной речи. В официальной речи (например, адвокат или сотрудник в банке) обычно окончание не проглатывают. Иначе можно на слух не воспринять множественное число.

 Отправлено: 11.07.06 17:14. Заголовок: Re:

Вкуфь

Доцент-доцентом, но в учебниках для тех же доцентов указано, что -n произносится.
Да и на GoedZo свет клином не сошелся

мне кажется объяснение этому явлению очень простое - на курсах нас учат spreektaal - чтобы мы могли общаться в обычных жизненых ситуациях.
Но ведь spreektaal - это язык улицы, и Юля права, во многих сферах жизни его употреблять нежелательно, потому что там много упрощений. И слух режет, когда кто-то говорит не к месту слишком просто.
Пусть каждый говорит так, как считает нужным, но правильный, литературный, Algemeen Beschaafd Nederlands (ABN) знать надо - ИМХО.

Вот еще пару словечек вспомнила.
Лучше говорить
even, а не effe
niets, а не niks

 Отправлено: 11.07.06 17:19. Заголовок: Re:

Lenna
effe and niks у нас так говорят на диалекте.

 Отправлено: 11.07.06 21:22. Заголовок: Re:

Я тоже говорю - мАлАко, ну так от этого же молоко не перестало быть молоком. Спросила мужа про n, он тоже сказал что это диалектные штучки. А вообще правильно, чтобы было, если операться на классический язык.

 Отправлено: 11.07.06 21:39. Заголовок: Re:

Lenna

Да свет, к счастью, не на чем не сошелся, но коли сосуществуют 2 мнения по одному вопросу, значит нет жесткого правила или наши доценты плохо учились. По поводу всяких эффе, нас такому не обучали, я это словечко очень долго не понимала.

Юлия
Ну а в семье тоже все говорят на официальном голландском?

И вообще, нет смысла спорить о том, о чем мы, я так понимаю, имеем не много знаний. Все доводы сводятся к тому, "муж сказал" или " в школе нам говорили" .

 Отправлено: 13.07.06 11:39. Заголовок: Re:

Вкуфь пишет:

цитата:

буду мучаться

Не стоит, диалектов много все не запомнишь, иногда тАААААААААк произносят, что и сами-то не понимают!
По пол-слова проглочено, если бы человека не видел и не знал, то бы и ... ваще , а на каком он ..шепчет?
То что в школе учат -как бы Stsndart, а то что в магазине можно услышать -... да почти все 26 диалектов...Как было в "Союзе" когда-то классно - все 260 млн на русском говорили!ХиК!
...так что муж не указ - он тож часто на диалекте говорит ,только на каком?

 Отправлено: 09.08.06 20:58. Заголовок: Re:

Всем привет.Как по мне так ничего страшного нет,что маленький акцент есть.

 Отправлено: 05.09.06 13:14. Заголовок: Re:

В Утрехте при Volksuniversiteit с 8 ноября по 12 декабря (6 уроков) будет курс "Logopedie voor anderstaligen", который ведет логопед, стоит всего-лишь 65 евро.
Кто-то уже проходил этот курс? Поделитесь мнением, дает ли он какие-то результаты?

 Отправлено: 20.11.06 09:01. Заголовок: Re:

хочу поделиться одним смешным опытом по наработке нидерладнского акцента. предыстория такова, что я находилась в течение двух дней в компании фламандцев на одной территории (напряжение для мозга, который постоянно должен был думать по-голландски, то ещё!). Так вот, как-то утром я пошла чистить зубы... ест-но, за компанию с бельгийками... начала я чистить зубы, поимаешь ли... и тут меня кто-то что-то спросил... ну я и ответила с полным ртом зyбной пасты... после этого надо мной начали смеяться... я опять спросила, чего такого смешного я сказала (с той же пастой в рту, не выплюнешь же её и не проглотишь!)?? , на что мне ответили, что у меня был такой голландско-харкающий акцент, что лучше не придумаешь! так что для тех, кто хочет приобрести голландский акцент, начинайте с тренировки с зубной пастой во рту!

 Отправлено: 20.11.06 09:54. Заголовок: Re:

Где конкретно?Дайте пожалуйста,больше информации. Разговорный мой нормальный,но приходиться иногда выступать публично,хотелось бы улучшить речь.

 Отправлено: 20.11.06 10:32. Заголовок: Re:

У меня в ROC каждый вторник час целый урок по логопедии. Я все время произносила lopen. Логопед тоже так произносит,не проглатывает окончания. но на уроке учителя n проглаитывают,хотя и стала их копировать. А еще нас на уроке логопед заставляет произносить глаголы с нейтральной e на конце, как на конце слов makkelijk, moeilijk,afhankelijk.
Что касается знаменитых ei и ij, та логопед говорит,что это абсолютно идентичные звуки. И произносятся они,как [ай] или ,как я слышу
[ яй].
Есть у нас 2 доцента. Обе женщины суринамки. Так вот они произносят эти звуки, как [эй] или
[ей]. Кому,как слышится.
Могу отсканировать бумажечку от логопеда с указанием положения рта при произнесениии тех или иных звуков,если кому надо.

 Отправлено: 20.11.06 11:46. Заголовок: Re:

Anna а как правильно "Р" произносить?
я обратила внимание,что в некоторых провинциях "Р" не хрипит.

 Отправлено: 20.11.06 12:41. Заголовок: Re:

Eva

"Р" или "r"? Чем ближе к морю (к западу) провинция, тем более картавое r. Но это не является обязательным. Классическое голландское r не картавое, хотя и не такое раскатистое, как русское.

Произношения различное даже в пределах одной провинци: в Харлеме говорят иначе, чем в Амстердаме.

На днях я здесь (в теме о том. как себя заставить учиться) поместила заметку, в конце которой речь шла как раз о том же:

En of ze nou wegkoom'n uut 't hoge noord'n, of met een zachte g zijn getogen, het is slechts een kwestie van dagen voor ze allemaal met die zelfde Gooise r wauwelen. Een bekakte r, die ze laten horen met stemmen die hees zijn. Hees geschreeuwd, gezopen, gerookt. Of aangeleerd natuurlijk, in hun niet te stuiten kopieerdrang.

 Отправлено: 20.11.06 16:04. Заголовок: Re:

Юлия ,да,я имела ввиду "r".
я тоже заметила,что картавят только в южных провинциях.

 Отправлено: 20.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Anna
помести, плиз. будем рожи корчить перед зеркалом и отрабатывать нужные звуки .

 Отправлено: 21.11.06 10:53. Заголовок: Re:

Cтаршая в свое время меня удивила. "Вдруг" стала "картавить". Сначала мы в Амстердаме жили, у нее была типичный амстердамский "акцент". А потом переехали на "дикий восток" и через 3 года "вдруг" у нее появилась "кортавость".