Отправлено: 09.01.04 18:54. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я хотела бы спросить знатоков: испытывал ли кто-нибудь трудности с произношением в голландском. Если да, то как справились с этой пробемой. Я живу в Го уже больше 3 лет, не испытываю никаких проблем с письменным Го, но при разговоре меня часто переспрашивают, из чего я делают вывод, что говорю недостаточно внятно. Вообще, артикуляция в голландском дается мне нелегко. Так что бы вы мне могли посоветовать?

Фонетические упражнения от логопеда

 Отправлено: 10.01.04 01:14. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Tanja
спросите своего мужа (друга) насколько хорошо у вас получается и что не так.
Учтите другой момент.
У меня с произношением вроде все в порядке (уж и себя записывала и сравнивала - в тех же Соседях), да и другие восторгались. Конечно, акцент есть... Но из одного-двух слов его сложно обнаружить. Скорее интонация неправильная. И вот на новой работе я стала замечать, что люди переспрашивают. Я быстренько к учителю - помогите решить проблему. Она в осадок выпала - проблем не вижу. Понять тебя легко. Акцент есть, но очень легкий, пониманию не препятствует. Она придумала вот какое объяснение: может быть, просто не ожидают акцента от девушки голл. внешности (коллеги - не переспрашивают). Ну и когда слышат акцент - переспрашивают автоматически... может чтобы еще раз услышать, может просто от удивления... Вобщем понять она не могла причину... Проводите опрос, короче, записывайте себя на диктофон и верьте в себя. Если точно проблемы - тренируйтесь. Если что - обращайтесь, может чем смогу помочь.

 Отправлено: 10.01.04 15:22. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Tanja: Вообще-то есть один способ улучшить произношение - просто записаться к логопеду, чтобы он правильно поставил произношение. Я узнавала, что моя страховка оплачивает первые 20 сеансов, а потом только часть стоимости. Хочу попробовать, пока не привыкла говорить неправильно. Ведь в школах особенно произношению не учат, а порой специалисту очень просто объяснить, какие манипуляции надо проделать со своим языком, чтобы получился правильный звук. С интонацией дело обстоит хуже, но я думаю, что здесь нужен только опыт и точное копирование речи настоящих голландцев.

 Отправлено: 10.01.04 15:33. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Юлия: Юль, а мои знакомые только после того, как начали связано говрить почшли к логопеду. Какого толку ставить произношение, когда в школе тебя все равно не будут поправлять, а как ты узнаешь как правильно без поправок? Мне кажется, что надо сначала начать говорить, а потом к логопеду на выправк. Либо пойти на первые 5 сеансов сейчас, а потом остальные 15 пройти, если такое позволяет страховка, т.к. некоторые звуки мы изначально неправильно произносим из-за особенностей родного языка.

 Отправлено: 10.01.04 21:47. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Svit: Спасибо за советы. Моим голландским восторгается все окружение, всключая мужа и свекровь, но ведь они уже приквыкли к тому, как я говорю. Незнакомые же люди начинают напрягаться, хмуть брови, когда я с ними заговариваю. :-) Я попробую записать себя на диктофон и опрелить, что именно надо исправить.
Также спасибо Юле, у нас недалеко есть два логопеда, так что можно будет к ним тоже обратиться. Я совершенно согласна, что помощь специалиста зачастую бывает самым эффективным методом для постановки произношения.

 Отправлено: 10.01.04 21:47. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для VA:
VA пишет: Мне кажется, что надо сначала начать говорить, а потом к логопеду на выправк.
с этим сложно согласиться. Для начинающих очень важно выучить не только слово, но и то как это слово произносить. В идеале надо сразу учить написание слова и его произношение. Иначе потом придется переучиваться, а это занимает много времени. Это я могу сказать по собственному опыту. У нас в школе, как ни странно, была очень сильная преподавательница англ. яз. Уроков было мало, но там она нас учила в основном произношению: именно какие манипуляции с языком надо проделывать. Каждый должен был иметь карманное зеркальце и смотреть как работает язык. Теперь я очень благодарна этой преподавательнице. У меня в английском легкий акцент, но на моей бывшей работе наши клиенты/партнеры мне всегда делали комплименты моему произношению. Так что произношение - это такое же базовое знание как и грамматика.

 Отправлено: 10.01.04 22:42. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Svit:
кстати, переспрашивать вас могут еще и потому, что, может, в вашей речи употребляются слова, уже вышедшие из разговорного языка, т.е. так уже никто не говорит.
Это открытие я сделала после того, как мой муж неоднократно поражался тому набору слов, который мне приходилось учить при подготовке домашних заданий. Мы тоже занимаемся по Соседям.
Этим грешит местами и большой гол.-рус. словарь van den Baar, т.е. приведены слова, уже не употребляющиеся в современном языке.
мне кажется, что просто не стоит комплексовать по поводу того, что кто-то вас переспрашивает.
по-моему, это у них чисто национальная черта : wat zeg jij?

 Отправлено: 11.01.04 01:00. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для VA: Варя, ты, конечно, права по поводу того, что в школе произношение не поправляют и ЧТО может исправить логопед, если нет даже базовых разговорных навыков. Но с другой стороны, в нашей России всегда считалось, что произношение у детей нужно корректировать по возможности в самом раннем возрасте (после 3-4 лет), когда еще можно переучиться. А с возрастом это делать всё труднее и труднее. Мой сын в детстве произносил несколько звуков неправильно. В 5 лет мы отдали его в логопедический детский садик. Через год его речь была идеальной. По уровню знания языка многие из нас сейчас находятся в ясельном возрасте. Мне больше всего мешает разговаривать по-голландски не столько незнание слов и грамматики, сколько стеснение произносить слова неправильно. Все уговаривают начать разговаривать хоть как-то. А мне стыдно. Я бы не постеснялась сказать что-то вроде «моя твоя не понимает» по голландски, но чтобы люди поняли, какие слова я произношу.

 Отправлено: 11.01.04 01:45. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Tanja: Таня, я спецшколу с английским языком заканчивала. Во втором классе, как только начали учить язык, мы все с зеркальцами сидели и учились произносить новые для нас звуки. По ходу учебы учителя нас корректировали, но все равно этого было мало. В классе 8-9 я брала уроки у репетирора, который ставил мне произношение с правильными британскими интонациями, аспирацией и т.п на сознательном уровне, а не на том как было во втором классе - просто набор звуков и все. Сейчас я говрю так, как говорит мой муж - обезъянничаю.
Для Юлия: Не стесняйся, как мне сказала моя хорошая знакомая - это самое главное! Хотя мне лень напрягаться и я часто на английский перехожу, так мне все еще легче Правда, когда все воокруг говорят на голландском, то понимая и осозновая содержимое хочется говорить на голландском, но тогда понимаю как неудобно ляпать ошибки

Думаю, что стоит ставить произношение у логопеда и в начале учебы и в конце, т.к. это происходит на разных уровнях.

 Отправлено: 11.01.04 01:54. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для VA: В первый месяц в школе я попала в микрогруппу, в которой доминировал очень разговорчивый турок. Он учил голландский как-то стихийно. Но самое смешное было дома, когда Ян вдруг сказал, что мой голландский с очень заметным турецким акцентом

 Отправлено: 11.01.04 01:58. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Юлия: Вот я про то же, так сейчас тебе поставят произношение, а потом за время изучения языка ТАКОГО наслушаешься, что забудешь как правильно произносить свое родное имя без акцента.

 Отправлено: 11.01.04 03:21. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Olana: Я у своего мужа спросила, про это переспрашивание. Он мне целый спектакль разыграл. Говорит, это не у нас (хм, пока вас, я еще по голландски не говорю)проблемы с произношением, а у голландцев - с концентрацией внимания. Когда обращается незнакомый человек, они начинают слушать, КАК речь звучит «Что за диалект? Из какой провинции человек? Не из провинции? Хм, из какой же страны? Как он выглядит? На какую нацию похож? И откуда же он мог приехать? Когда-то я уже слышал такую речь.. Где же это было? А?.. Что вы сказали?...» Не знаю, насколько это правдв для всех, но звучало убедительно:)

 Отправлено: 11.01.04 13:20. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

морозка
Правда, я тоже это заметила что голландцы друг друга постоянно переспрашивают как глухие. Так что мне кажется, не стоит на этом сильно заморачиваться. Даже если и есть акцент, ну и что. Если я общаюсь с иностранцем на русском и у него при грамотной речи небольшой акцент, так это ее ни сколько не делает хуже на мой взгляд, даже какой-то шарм придает. Вот дедушка мой с 18 лет в России, а по русски говорил с таким акцентом и даже слова путал, мама не горюй! Что не мешало ему сделать здесь хорошую карьеру, быть всеобщим любимцем и душой компании. Так что, Tanja, не комплексуйте.

 Отправлено: 11.01.04 22:36. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Гуапа совершенно права!!.. Переспрашивают точно по сто раз!!.. так ладно еще у нас - иностранцев акцент!!.. моя свекровь честно призналась, что она почти не понимает людей из некоторых провинций.. хотя, они-то, должно быть, правильно говорят...

 Отправлено: 11.01.04 23:23. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Flor: В некоторых провинциях свой язык, например во Фрисланд. Вот поэтому-то ее жителей многие голландцы и не понимают...

 Отправлено: 12.01.04 00:26. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

морозка
вот примерно так мне и преподаватель объяснила. Уже 2 голоса!
А это значит побольше уверенности в себе! (меня это тоже касается)

 Отправлено: 12.01.04 03:21. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

А меня занесло в Маастрихт после Амстердама.Здесь очень сильное влияние местного диалекта.В школе я понимаю всех учителей, и они все неместные, а вот дома мне приходится переспрашивать по десять раз и рано или поздно это все перетекает на английский.Когда приезжают мои друзья-голландцы,они честно признаются что они сами не все понимают и фраза «что вы сказали» звучит непрестанно.А слово «фарш» по голландски меня доводит до паники.Мне не разу не удалось его купить не увидев квадратные глаза у продавца.Спрашивала учительницу - она не видит никаких проблем:))А котлет-то хочется!

 Отправлено: 14.01.04 13:08. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

а я вот из Зееланд в Амстердам попала, так наоборот классно: все хорошо понимаю и уже даже немного амстердамский акцент имею по словам голландских друзей из Зееланд ;) А диалект - это просто ужас!:)

а язык можно очень быстро выучить - было бы желание! Я за 8 мецяцев с нуля выучила до очень солидного уровня (поступила потом на факультет, где 30% жуналистики)

 Отправлено: 17.03.04 15:53. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

сегодня Для меня стало полнейшем откровением, что в голландском есть две нормы произношения звука «р» - можно произносить как в русском (альвеолярный) или же гортанный «р». да,удивила меня моя логопедистка, я ей верю, хотя и в голове не укладывается - а вас как учили?

 Отправлено: 17.03.04 17:49. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для AAB:
Да вроде во всех учебниках об этом рассказано. Русские из нашей группы всегда использовали русское «Р» и никто - ни препод, ни логопед замечаний не делали

 Отправлено: 17.03.04 18:28. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для Lenna: Вот поэтому когда мы говорим по голански у большенства нас бельгийское произношение, они тоже резко говорят букву «р»

 Отправлено: 17.03.04 23:48. Заголовок: Re: Проблемы изучения голландского языка

Для AAB: я сама это заметила в Новых соседях. Когда звук «р» стоит в середине слова, например, schrift, тогда он звучит более по-русски, а когда в конце слова после гласных, тогда для моего уха звучит, как что-то среднее между французким-гортанным и английским «р», например, hoor или maar. Прислушайтесь на дисках
Хотя когда я об этом у учителя спросила, он задумался об этом, потом попросил меня произвести этот звук, получилось у меня, ессно ближе к русскому , сказал, что подходит
И добавил, что в Лимбурге нет такого сильного различия в этом звуке, хотя я все равно слышу разницу Пытаюсь правильно произнести, когда получается. Для меня это как раз проблема номер один на данный момент, медленно произнося слова, получается очень неплохо, но если пытаюсь быстро что-то сказать, такое ощущение, что губы разъезжаются в разные стороны, зубы мешаются, а язык вообще болтается непонятно где Хотя в голове слова «звучат» правильно. Ну это дело практики

 Отправлено: 30.11.04 23:04. Заголовок: Re: Грамматика голландского языка

Для Юлия: ну и как успехи? И как искали просто к первому пошли?

 Отправлено: 30.11.04 23:14. Заголовок: Re: Грамматика голландского языка

babochka
Искали не долго - по интернету нашли ближайшего от нас (5 минут пешком). Успехи есть - во всяком случае я уже представляю, что от меня требуется, чтобы произнести правильно голландские звуки и слова с ними. Но, как всегда, нужна тренировка и ёще раз тренировка. Разговорная речь - не мыслительный процесс, от одного понимания делу не поможешь. Здесь задействованы мышцы, а поэтому надо тренировать себя, как в спорте.
Мы случайно обнаружили, что наша мед.страховка оплачивает полностью 20 сеансов. А далее - за полцены. Но 20 сеансов - это почти 5 месяцев. Раз в неделю занятия со специалистом, который индивидуально всё объясняет и поправляет, а потом - неделя для домашней тренировки. Надо сказать, что я выдыхаюсь уже через 10-15 минут. Очень трудно. Делаю по нескольку заходов в день, если обстоятельства позволяют. Я считаю, это помогает. Пока ходила только два раза. То, что уже освоила - действительно получается по-голландски. Оказывается, для правильного произношения нужно знать много маленьких секретов, чтобы добиться хороших результатов. К моему удивлению многие звуки произносятся совсем не так, как это описано в учебниках. Есть правила, о которых вообще нигде не упоминается.

 Отправлено: 30.11.04 23:23. Заголовок: Re: Грамматика голландского языка

babochka
ПС. Чтобы попасть к логопеду по страховке, необходимо было взять направление от своего хаузартса. А для этого требовалось правдоподобное обоснование. Мы сказали, что от плохого произношения я испытываю комплекс неполноценности, который может привести стрессу. Этого оказалось достаточно, чтобы он сразу дал направление

 Отправлено: 30.11.04 23:47. Заголовок: Re: Грамматика голландского языка

Для Юлия:
упражнения от логопеда на сайте есть http://www.gollandia.com/Fonetiek.htm
Если к вышеизложеному вам есть что добавить, то с удовольствием размещу

 Отправлено: 04.12.04 04:12. Заголовок: Re: Грамматика голландского языка

Lenna

Извини, что сразу не ответила - почти неделю сидели без интернета, а потом компьютер пришлось переформатировать.
По поводу упражнений у логопеда: я читала их на твоём сайте. Мой логопед дает совсем другие упражнения и намного больше. Разные стишки, скороговорки и просто сложные слова. Я каждый раз их в текстовой формат перевожу. Как только Word снова установим - сразу же пришлю, я свои файлы чудом сохранила.

 Отправлено: 26.01.05 21:31. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Даже не знаю куда приложить, наверное все-таки здесь самое уместное. На форуме Expatica нашла очень эмоциональное и интересное высказывание одного молодого человека из Канады на тему «What is the one Dutch thing that you simply cannot stand?» здесь Его ник - «alpal», в середине страницы.
Интересно, у кого-нибудь есть подобный опыт? Просто любопытно услышать мнения.

 Отправлено: 27.01.05 00:45. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Girl
У меня был похожий опыт. Когда только начинала учить язык и пыталась вставлять голландские предложения, мне часто говорили :«Так мало в Голландии и уже делаете такие успехи». Как только мой язык дошёл до приличного уровня и я стала «болтать» , меня стали «непонимать» из-за произношения. Это проблема и сейчас частично присутствует.

 Отправлено: 27.01.05 12:22. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Для pol: Пол, а можно полюбопытствовать, как давно Вы здесь живёте? Я - полтора года, на мой голландский реагируют по-разному. Иногда на мой вопрос «как пройти туда-то» спрашивают, говорю ли я на голландском Когда я говорю удивлённо, что да (я же на голландском его спросила), то объясняют, что акцент услышали и засомневались Но чаще просто делают напряжённое выражение лица, когда меня слушают, а потом начинают трещать на голландском, как из пулемёта. Тогда уж я делаю умное выражение лица и пытаюсь хоть общий смысл уловить. По настоящему легко мне только с мужем. Он знает наизусть весь мой словарный запас :)

 Отправлено: 27.01.05 12:44. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Катя
В Голландии я не так давно - около 3 лет. Но язык начала учить ещё в Москве, до моего переезда сюда.Когда приехала - начинала соответственно не с нуля.Здесь (правда не долго) брала уроки у логопеда.
Сейчас стараюсь говорить громко, широко открывая рот. Это помогает. Но многие здесь не привычны к восточно-европейскому акценту, при этом намного легче понимают людей из Турции и Марокко.Следовательно проблема всё равно частично осталась.Надеюсь со временем она уйдёт.

 Отправлено: 27.01.05 12:45. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Girl
вот я посмеялась то, от души такое чувство, что паренек моими словами просто говорил, ха-ха особенно про произношение

 Отправлено: 27.01.05 12:47. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Girl
Абсолютно аналогичная проблема. Когда говоришь пару слов, то все радуются. Когда речь становится более сложной, то уже начинают критиковать фонетику. Причем объяснить, как строится звук никто толком не может. Книг на эту тему нет. Есть только диски и упражнения, которые надо повторять. Но опять проблема в том, если ты не знаешь четко какие мышцы включать при произнесении звука, как ставить язык и производить этот звук на вдохе, выдохе и чего с губами деать в этот момент и т.д., то повторять бесполезно. Фонетика не встанет никогда!!! В университете мы тратили как минимум 2 часа в день в течение 4 лет только на фонетику и интонацию. Один выход - логопед или всю жизнь слушать комментарии.

 Отправлено: 27.01.05 12:53. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Продолжение: с дургой стороны я голландцев понимаю. У меня есть знакомый голландец, который сам выучил русский. Говорить он любит много, но его вообще понять не возможно. Слово сварщик он произносит как щварсик, сеялка как целка, слухи как шлюхи и т.д. Смешно до слез, но общаться невозможно. Может быть мы тоже для голландского уха звучим также. Очень плохо, что мужья обращают внимание на грамматику, а вот про произношение забывают. Мы же с разными людьми должны полноценно общаться и не испытывать стресс. А то что голландцы отвартительно по-английски говорят - голая правда. Но они в этом не признаются никогда

 Отправлено: 27.01.05 13:17. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Для Tatiana: Очень уморительно рассказываете, Таня! Я уже в предвкушение своего изучения голландского языка! А как я буду звучать, даже представить боюсь. Спасибо за хороший пример! Хотя я хочу сказать, вот мой муж многие слова произносит просто великолепно на русском языке, хотя только такие как «мамашка - какашка»

 Отправлено: 27.01.05 13:24. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Для Ollie: Уверяю вас что сделаете много открытий чудных - особенно пытаясь освоить фонетику

 Отправлено: 27.01.05 13:56. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Гы))) у меня муж хорошо говорит на голландском)) но все голландцы всё равно спрашивают от куда он)) и первое что и на ум проходит бельгиец))) акцент всё ранво присуствует)) хотя просто талант к языкам, наверное дело в крови.его отец был хорошим переводчеком с немецкого))) Вот пересматриваю Терменал и смеюсь как Том ХЕНКС..играя иностранца говорит на англиском... и чувствую сеюя таким же элементом общества....Или моя подруга.. девочка с дипломом сорбоны...на 3 языках балакает.. проводя эксскурсию... привела толпу на пляжж и говорит Зис ауа бичччччч... ВСя толпа поернулась и спрашивает хде эта девушка... она смутилась и быстро и коротко ляпнула бич)))Учу голландский и для меня это мука чистой воды... у меня работают по мойму все мышцы лица когда я пытаюсь за диктором произнести что-то))..НО у меня появился ШАНС... хе.. 14 февраля на 3 недели к нам в офисс приежают 2 голландца обьяил наш генеральный и косо посмотрем на меня... добавила.. лови момент.. ученик))) все языки трудные конечно и уча итальянски первое время я говорила ток в инфинитиве.. было забавно... были всяки курьёзы.. но я скажу одно итальянский по фонетике эт такие лепесточки по сравнению с голландскими ягодками... но надо дерзать... и ещё раз дерзать.. во всяком случаи это не японский и не китайский и на этом спасибо))))

 Отправлено: 27.01.05 13:57. Заголовок: Re: Любить ли Голландию, если в ней живешь?

Tatiana
Только что вернулась с очередного занятия с логопедом. Она меня «обнадёжила» - сказала, что как настоящая голландка я не буду говорить никогда. Даже, если буду произносить все звуки и слова абсолютно правильно. Дело в том, что настояшие голландцы обязательно что-то говорят не совсем правильно или произносят звуки нечетко, смазанно. К тому же очень важна интонация. В каждой провинции и даже в каждом крупном городе - свой выговор и акцент. И если уж подстраиваться, то надо очень последовательно перенять акцент того места, где живёшь. А если смешать в своей речи лимбургское мягкое произношение g и ch, амстердамское мягкое v, z (как f и s), то никто не поверит, что вы настоящая.

 Отправлено: 27.01.05 15:35. Заголовок: Произношение / акцент / помощь логопеда

Я сейчас каждую неделю хожу к логопеду, чтобы научиться правильно произносить голландские звуки и сочетания, т.к. в школе нас этому совсем не учили. Всякий раз он даёт мне задания на дом ( ксерокопии из специальной книжки с упражнениями), очень хорошие упражнения, заодно расширяют словарный запас и учат распознавать похожие слова на слух. Могу отсканировать в текстовом формате, если это представляет интерес.

 Отправлено: 27.01.05 15:42. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Юлия
Ой пожалуйста, а то для меня ето сейчас так актуально. Я буквально на днях решила заняться произношением, так как на нигде на курсах его не тренируют из-за нехватки времени, а хотелось бы всё-таки хоть как-то улучшить своё произношение. Вчера сказала об етом любимому,так он как-то безразлично отреагировал на ето. Мол, учись от меня-у меня голландский хороший. Только ведь просто так, слушая кого-то не научишся, надо специально, целенаправленно етим заняться. Ешё он мотивировал сложность тем, что направление к логопеду получить практически невозможно, так как надо иметь какие-то отклонения или аномалии чтобы тебя приняли к нему. Но ты как-то добилась? Помню ты писала что-то об етом. Вобшем, думаю твои упражнения были бы в помошь многим на етом форуме

 Отправлено: 27.01.05 15:53. Заголовок: Re: Произношение / акцент / помощь логопеда

Для Trailor:
упражнения Юлия прислала, осталось только придать им нужную форму и выложить на сайт.