Отправлено: 03.09.04 19:17. Заголовок: Грамматика голландского языка (2004-2008)

У нас есть
Раздел со статьями о грамматике
Кто может помочь ее вести? Из головы ничего выдумывать не надо - есть для этого хороший учебник, откуда надо переводить объяснения.
Какие темы, по вашему мнению там должны быть объяснены?

 Отправлено: 30.05.05 11:42. Заголовок: Re:

Abi
dezelfde
употребляется с существительным или заменяет повторное употребление того же существительного.
hetzelfde
соотноситься с деиствием,то есть ситуацией,изменениями таковои.

 Отправлено: 30.05.05 12:00. Заголовок: Re:

Юлия, спосибо большое за реакцию! Твои постинги на теме "голандский язык" всегда очень интересные для меня
Groeten, Abi

 Отправлено: 01.06.05 07:51. Заголовок: Re:

А кто может обьяснить почему:
Ik heb niet veel geld. maar Ik heb geen groot huis.
Почему в одном случае niet, а в другом geen???? Моя доцент мне не смогла обьяснить

 Отправлено: 01.06.05 07:57. Заголовок: Re:

Ленчик
Мне кажется, потому что geen относится к huis (существительное), а niet -к veel (наречие), а не к существительному geld. Если бы у автора этой фразы денег не было бы вообще - он бы сказал Ik heb geen geld.
P.S. Если я не права, пусть меня поправят - голландский изучала несколько лет назад, и с тех пор не использовала

 Отправлено: 01.06.05 12:07. Заголовок: Re:

Girl

Абсолютно права!
Если отрицается количественное наречие (veel, vaak и т.п.), то перед ним ставится niet.

Если в предложении, в котором прямое дополнение или именная часть составного сказуемого выражены существительным без определённого артикля, отрицание строится ко всему предложению, то тогда используем geen (не зависимо от того, стоит ли перед существительным прилагательное или нет):
Ik heb geen Russisch geld. - У меня нет русских денег.
Ik heb geen groot rood huis. - у меня нет большого красного дома.

Однако если отрицается наречие перед прилагательным, то geen тоже может быть использовано:
Geen erg snelle trein - не очень быстрый поезд.
Geen heel groot huis - не очень большой дом.

Пример:
Hij woont in geen erg groot huis. - Он живёт не в очень большом доме.

Сравните:
Нij woont in een erg groot huis. - Он живёт в очень большом доме.
Hij woont niet in een erg groot huis. - Он не живёт в очень большом доме.

НО:
Ik heb geen erg groot huis. - У меня нет очень большого дома.

Пояснение:
В предложении (Hij woont in geen erg groot huis. - Он живёт не в очень большом доме.) "in geen erg groot huis" является обстоятельством места (bepaling van plaats), поэтому отрицается только наречие при нем.
А в предложении (Ik heb geen erg groot huis. - У меня нет очень большого дома.) "geen erg groot huis" - уже ПРЯМОЕ дополнение, поэтому отрицание строится уже ко всему предложению.

 Отправлено: 01.06.05 12:39. Заголовок: Re:

Юлия
Ну вот, что-то еще помню
Странно, почему доцент Ленчику не смогла объяснить...
Юля, давно вам хотела сказать большое спасибо за те советы, которые вы даете в этом топике. Они очень помогают многим людям, в том числе и моей маме, которая, в данный момент находясь в Питере, постигает азы этого непростого языка. Рассказ "Уменьшительные слова" - просто 5 баллов!

 Отправлено: 01.06.05 12:42. Заголовок: Re:

Girl


Наверное, Ленчику и доценту было трудно понять друг друга. Когда я начинала учить голландский, то тоже сталкивалась с такой проблемой: как задать по-голландски свой вопрос, чтобы спросить то, что непонятно. Пыталась спрашивать по-англиийски, но наш доцент в англиийском был не силён, порой просто не понимал, что я от него хочу.

Мой совет: выучите название основных грамматических терминов по-голландски (это всего 2-3 десятка слов), тогда будет легче вступать в дискуссию с доцентами, да и отношение к вам у них изменится.

 Отправлено: 03.06.05 07:44. Заголовок: Re:

Girl

Нет , но можно же сказать , допустим, что у меня дом не большой, а подразумевать все же, что он есть
Юлия
У меня пока нет проблем в понимании доцентов, моя доцент меня очень хорошо поняла, она даже сказала: "А действительно! Мне нужно посоветоваться с коллегами." К тому же у нас доценты, как я узнала от "старожилов", самые лучшие из всей школы, наверное потому, что группа у нас "ТУРБО" ....но я просто думаю, что случай с geen это одна из "прелестей"голландского. Одна преподаватель, что помогает нам в компьютерном классе, так и заявила, что в языке постоянно происходят изменения, до сих пор нет стабильности

 Отправлено: 03.06.05 11:57. Заголовок: Re:

Ленчик

Сказать, "что у меня дом не большой, а подразумевать все же, что он есть" можно несколькими способами, наиболее близкими будут:

Ik heb een huis, maar het is niet (zo) groot.
Ik heb niet z'n groot huis.

PS z'n = zo een

Вообще, когда начинаешь учить другой язык, сталкиваешься с ограниченими, как себя в нем выразить привычным образом, потому что грамматические возможности языков различны. Не всё можно перевести дословно. Какие-то структуры кажутся странными и ненужными (как артикли и многочисленные времена). Это как будто в каждом языке присутствуют свои дополнительные измерения. Часто получается, что "трёхмерному" человечку надо по-возможности точно донести свои "трёхмерные" мысли в двумерное пространство, чтобы его там адекватно поняли. И наоборот, "двумерному" человечку приходится напрягаться, чтобы все тонкости трехмерного пространства описать своими двумерными возможностями. В семействе германских языков свойственно придавать дополнительную информацию фразе только за счёт грамматики. Поэтому бессмысленно преводить предложения дословно, нужно переводить их смысл.

Я учила (и продолжаю учить!! ) голландский в основном сама, собирая знания по крупицам из книжек, из разговоров. Школа почти ничего не дала.

 Отправлено: 04.06.05 13:43. Заголовок: Re:

Юлия

Насчет того, что дословно перевести многие вещи нельзя - это я уже давно поняла, просто я наверное, как и многие другие, пытаюсь найти схему по которой просто это все запомнить, а главное, применить на практике. Может я пока как-то примитивно мыслю да и знаний у меня пока не много в отношении языка, только в случаях с niet en geen, я для себя выяснила, что niet употребляется всегда (почти) после глаголов, но перед прилагательными, a geen - всегда перед существительными.......может я ошибаюсь, тогда меня поправьте, я ведь только-только начала

 Отправлено: 04.06.05 13:55. Заголовок: Re:

Ленчик

В общем-то вы правы, почитайте здесь у Лены хорошо написано об основных правилах.
Постараюсь ответить вам подробнее вечером, а сейчас, извините, мы убегаем... субботний шоппинг

 Отправлено: 04.06.05 21:39. Заголовок: Re:

Ну вот, вернулась и отвечаю, как обещала.

Прежде всего, о том, что не всегда рядом с существительными пишется отрицание geen. Нужно очень хорошо представлять, что вы хотите сказать, а также знать, какой артикль (или его отсутствие) стоял бы в утвердительном случае.

Если перед существительным стоит неопределённый артикль, или не стоит артикля вообще (как это часто встречается в устойчивых выражениях типа televisie kijken), то отрицание ко всему предложению строится с помощью слова geen, которое ставится перед существительным.

Примеры:
Hij kijkt televisie. -Он смотрит телевизор.
Hij kijkt geen televisie. - Он не смотрит телевизор.
Hij mag geen televisie kijken. - Ему нельзя смотреть телевизор.

Ik heb een hius. - У меня есть дом.
Ik heb geen hius. - У меня нет дома. (возможно, арендую)
Ik kan geen huis kopen.- Я не могу купить дом.

Ik wil wijn. - Я хочу вина.
Vanavond moet ik geen wijn drinken ( ) - Сегодня вечером мне не cледует пить вино.

Но если мы имеем ввиду что-то конкретное, т.е. то, что требует перед собой либо определённого артикля, либо иного указания на уникальность предмета (mijn tas, vaders broek, die wijn), то тогда отрицание строится иначе. Вместо geen используем niet, которое ставится сразу ЗА существительным.

Примеры:

Ik heb dat boek ook. - У меня есть та книга тоже.
Ik heb dit boek niet, maar dat wel. - У меня нет этой книги, но та книга - есть.
Ik kan dit boek niet kopen, omdat het te duur is. - Я не могу купить эту книгу, потому что она слишком дорогая.

Ik houd van rooie wijn en ik heb een hekel aan witte wijn. - Я люблю красное вино и не терплю белого.
Поэтому:
Ik wil deze witte wijn niet, maar die rooie wel. - Я не хочу этого белого вина, но того красного - выпью с удовольствием.

Если в длинном предложении, в котором присутствуют разные части речи, есть существительные с предлогами, то отрицание никогда не ставится ЗА предлогом (а место, где оно должно стоять - отдельный, достаточно сложный вопрос):

Ik houd niet van wijn. - Я не люблю вино.
Ik houd niet van deze wijn. - Я не люблю это вино.
Ik woon niet op het platteland. - Я не живу в сельской местности.
Ik woon niet in een stad. - Я не живу в городе.
---------
Ik heb helemaal geen geld op mijn rekening. - У меня на счету совсем нет денег.
Ik heb geen wijn meer in mijn glas. - У меня в бокале больше нет вина.
Wij hebben deze wijn niet meer in huis. - У нас в доме больше нет этого вина.
Wij hebben geen wijn meer in huis. - У нас в доме больше нет вина (вообще)

ПС. Что-то меня на алкогольную тему после субботнего ужина потянуло Надеюсь, это не отразилось на грамматике и объяснениях

Как строится отрицание в предложениях с наречиями и прилагательными, об их месте - в следующий раз, ок?

 Отправлено: 04.06.05 22:16. Заголовок: Re:

Если в обычном предложении перед существительным стоит неопределенный артикль een, то в отрицательном будет geen. Например,
Ik heb een hond. Ik heb geen hond.

 Отправлено: 05.06.05 01:22. Заголовок: Re:

Маленькое полезное отступление по поводу места оok в предложении. Поскольку оно подчиняется тем же общим правилам, что и место geen или niet при существительных с определённым артиклем (или с указательным местоимением) и с неопределённым (или вообще без артикля).

Если существительное с неорпеделённым артиклем (или без него), то ook ставится ПЕРЕД существительным, а если с определённым, то - после него. При этом немного меняется смысл предложения.

Примеры:

Ik hoor ook een vogel. - (наряду с другими звуками) Я слышу также и (какую-то) птицу.
Ik hoor de vogel ook. - (Я слышу разных птиц.) Я слышу (эту) птицу тоже.

Hij eet ook rijst. - (Он не капризный) Он ест также и рис (наряду с другими продуктами)
Hij eet onze rijst ook. - (Вообще-то он никогда рис не ест, но у нас он ест всё, даже) Тот рис, который мы для себя приготовили, он тоже ест.
Ook hij eet rijst. - (Паша и Маша едят рис, и ) Он тоже ест рис.

Внимание: в последнем примере нет ошибки в порядке слов. Несмотря на то, что Ook стоит в начале предложения, инверсии не происходит, т.к. в этом последнем случае Ook относится к подлежащему.
Но в общем случае, когда ook стоит в начале предложения, инверсия происходит:

Ook eet hij de rijst. - Также он ест (какой-то определённый ) рис.
Ook hoor ik deze vogel. - Также я слышу и эту птицу.
Ook hoor ik een vogel. - Tакже я слышу (какую-то) птицу.
Но:
Ook ik hoor deze vogel. - (Все слышат птицу.) Я тоже слышу эту птицу.

И ещё надо помнить, что Ook всегда предшествует niet:

Примеры:

Hij houdt ook niet van rijst. - Он не любит рис тоже.
Ik heb ook geen huis. - У меня тоже нет дома.
Ik hoor de vogel ook niet. - Я не слышу эту птицу тоже.
Ik hoor ook geen vogel. - (Я глухой и ничего не слышу: ни радио, ни боя часов.) Я не слышу птицу тоже.

Как видите, знать, какой артикль используем, имеет очень важные последствия для всей грамматики. Выше приведённый пример с ook - далеко не единственный в этом отношении.

Если об этом было узнать интересно, то продолжу маленькие рассказы о грамматике дальше .

 Отправлено: 05.06.05 10:37. Заголовок: Re:

........Даааааа, спасибо большое........с артиклями пока еще проблема. И вообще, как я поняла, нам пока граматику частями дают, а об остальном говорят......"это прийдет позже"

 Отправлено: 05.06.05 13:09. Заголовок: Re:

Ленчик

Не расстраивайтесь, обязательно придёт!
Я школу воспринимала как базу самых начальных знаний, с помощью которых научилась читать голландские книжки и из них узнавать то, что мне было непонятно и интересно. Ну и заодно получить необходимый для гражданства сертификат

Нам в школе вообще ничего не давали, никакой грамматики. Даже про множественное число и отрицания ни разу не рассказывали. Говорили, что те, кто интересуется, могут после занятий пойти в компьютерный класс и самостоятельно порыться в разных программах. Так что спасение утопающих - дело самих утопающих.
Не знаю, может быть в университете и в хороших школах язык дают лучше и глубже, но.. что поделаешь, если с самого начала не повезло . Может быть, когда-нибудь собирусь пойти на курсы в университет, чтобы наконец-то выучить язык, с которым уже почти полтора года воюю.
Голландская грамматика не очень сложная. Если ее изучать глубоко и подробно, то она вполне логичная - можно понять и объяснить абсолютно всё. После того, как я закончила школу, я выучила грамматику за 2-3 месяца самостоятельных занятий. Времени на это было достаточно: ведь больше не приходилось каждый день ходить в школу.

 Отправлено: 05.06.05 16:18. Заголовок: Re:

Юля, спасибо Вам огромное за ваши пояснения. Вы действительно разобрались в грамматике достаточно глубоко. Мне тоже не повезло со школой и сейчас начинаю разбираться сама.Я знаю, что не только у меня, но и у многих русскоговорящих большая проблема с артиклями.Может быть Вы сумеете дать пояснения и по этой теме. Ведь от артиклей, как Вы правильно заметили, очень многое зависит. А Ваши объяснения достаточно краткие и очень понятные.Только вот ссылки "так же как и в английском" - увы не помогают. Знания английского у меня достаточно поверхностные. Хватает только для того, чтобы "на пальцах" объясниться.Если у Вас напряженно со временем - это не проблема. Подождем.

 Отправлено: 05.06.05 16:19. Заголовок: Re:

Юлия

Это наверное зависит от программы обучения. Моя дочь по другой программе занимается, так на граматику мало внимания обращают, а у нас каждый день новое. Вот, что по поводу отрицательных приставок у меня законспектировано:
Местоположение NIET в предложении:
1. перед viltoid tijd: Ik heb …….niet gelezen.
2. перед отделяемой приставкой: Ik bel hem niet op.
3. перед прилагательным: Ik vind de kaas niet lekker.
4. перед местом положения и временем ( в зависимости от акцентирования в предложении и с in, van, op): Ik wil niet in de keuken eten.
5. c модальными глаголами перед инфитивом в конце предложения: Nee, dat hoef ik niet meer te doen.
6. в конце предложения: Ik zie de krant niet

 Отправлено: 05.06.05 16:20. Заголовок: Re:

и

Geen используется :
1. с существительными
2. если упоминается название какого-либо языка
3. со временем
4. со словами обозначающими пить что-либо

Конечно же возможно примитивно......не по книжному, для начинающих, но все что говорил доцент я конспектировала

 Отправлено: 05.06.05 20:08. Заголовок: Re:

Lanala
Ленчик

Хорошо, девочки, я обязательно расскажу об этом. И об артиклях тоже. Обо всём том, что самой было непонятно, и как я эту проблему решила.
Во всех школах, как я заметила, наблюдается одно и то же: что-то говорят про грамматику, но не очень последовательно, остаётся много "белых" пятен, много неотвеченыых "почему?". По мне гораздо лучше учить грамматику по самому трудному, но подробному курсу, чем по упрощённому и сокращённому. Когда читаешь грамматику для начинающих, то появляется больше вопросов, чем ответов. Стараясь облегчить курс, авторы часто просто ставят перед фактом: надо говорить так-то и так-то без всякого объяснения. И всегда возникают вопросы, как сказать что-то, что осталось за рамками темы. Но, поверьте, объяснение можно найти всему, пусть придётся залезть в историю языка или самые дебри грамматики, но каждую запятую объяснить можно. Давайте это делать вместе.

Я только не обещаю, что смогу рассказывать каждый день, потому что у самой дел хватает (хожу на вечерние курсы, правда там никакой новой грамматики для себя не узнала). Зато задают много, в основном, учить слова и выражения.

Чтобы рассказать хорошо и понятно, надо сначала подумать, как за это дело взяться. Я же не преподавтель, методик не знаю Но кое-какие мысли на этот счёт есть. Беда в том, что в школах учат частностям, а для ясного понимания языка надо посмотреть на него в целом. Иначе за деревьями леса не видно.

 Отправлено: 05.06.05 20:52. Заголовок: Re:

Ленчик

Ну, для начала разговора об артиклях прицепимся к пункту, который вы законспектировали: "Geen используется... со словами, обозначающими пить что-либо".

Это - далеко не всегда так. Опять-таки собака зарыта в артиклях. Как я уже рассказывала, geen используется с существительными, стоящими с неопределённым артиклем или без него. Исходя из того, что вы записали, всё, что пьётся, должно стоять без определённого артикля. Так ли это на самом деле? Вот сейчас и будем этим заниматься.

Всё, что пьётся, является веществом и выражается неисчисляемыми существительными.

Например: молоко (de melk), пиво (het bier), вино (de wijn), чай (de thee), кофе (de koffie) и т.п. Почему неисчисляемое? Ну не говорим же мы два молока, если подразумеваем не стаканы с молоком, а вещество. Всё, что неисчисляемое, НИКОГДА не имеет неопределённого артикля een.

Поэтому, когда мы имеем ввиду питьё, как какое-то вещество, мы должны сказать о нём без определённого артикля:

Kinderen moeten mеlk drinken. - Дети должны пить молоко. (потому что оно полезно).
Ik wil mеlk kopen/drinken. - Я хочу купить/выпить молока. (а не кофе)

Поэтому отрицательные предложения строятся с помощью geen:

Je moet geen melk drinken. - Тебе не следует пить молоко (иначе растолстеешь).
Ik wil geen melk. - Я не хочу молока (а хочу чего-нибудь другого).

Но вот ситуация изменилась, и мы имеем ввиду какое-то определённое молоко, налитое в стакан, или забытую бутылку пива в магазине. Тогда сразу же к молоку (и другому питью) прибавляется определённый артикль, который соответствует данному слову в соответствии со словарём (het или de):

Is er suiker in de thee? - В чае (в моей чашке) есть сахар? (Заметьте, в этой фразе сахар выступает как вещество, т.к. интересуются не конкретным сахаром, а сладкий ли чай. Поэтому перед сахаром нет артикля).
Je moet de melk drinken. - Ты должен выпить молоко ( которое я для тебя приготовил).
Het bier is van mijn man. - Это пиво - моего мужа (он скоро придёт, не уносите).

Соответственно отрицание для таких случаев будет строиться с помощью niet, которое надо поставить после существительного с определённым артиклем:

Ik wil de thee niet. - Я не хочу (этот) чай (потому что он слишком сладкий).
Je moet de melk niet drinken. - Тебе не следует пить (это) молоко, (т.к. оно скисло).
Het bier is niet van mijn man. - (Это) пиво - не моего мужа.

Чтобы проверить себя, какой артикль нужно поставить, нужно попробовать перед неисчисляемым существительным поставить слово "этот" или "мой", "твой, "его" и т.п. Если смысл предложения от этого не изменится, тогда смело ставьте определённый артикль. А если получится ерунда, типа "Все дети должны пить моё молоко", тогда артикль вообще уберите.

Самый хороший совет, какой я могу дать по поводу артиклей - не старайтесь учить, с какими словами какой артикль употреблять (определённый или неопределённый), а, прежде всего, исходите из конкретной ситуации, т.к. употребление артикля часто зависит не столько от жёстких конструкций, сколько от того смысла, который вы хотите передать. Артикль сам по себе может передать очень много информации. Если литературно переводить на русский, то определённый артикль часто переводится словами "этот", "тот" или каким-либо ещё указанием на индивидуальность предмета, о котором говорим.

 Отправлено: 05.06.05 23:41. Заголовок: Re:

А наш доцент в VU сказал что на екзамене NT-2 ошибки с артиклем не отчитываються как ошибки . Респективно и ошибки с окончание -е для прилагательным. Сказал что решили так , потому что в полне понимают что это сериозный проблем для инностраца, а и такой сорт ошибки сами по себе не так большие Какие они толерантные

 Отправлено: 06.06.05 01:03. Заголовок: Re:

Abi

А что же тогда считается ошибками? Нас на курсах за ошибки с артиклями и окончаниями очень даже секут
А про экзамены говорят, что на них можно пользоваться голландским словарём, поэтому если забыл, как слово пишется, или не помнишь артикль, то посмотреть можно. Правда, времени на это не будет. Уж лучше сразу не использовать то, в чём до конца не уверен .

 Отправлено: 06.06.05 07:31. Заголовок: Re:

Юлия

Спасибо большое, очень поучительно и полезно.
А насчет артиклей, то я все же считаю, что это важно.....ведь без артиклей не только окончания не правильно можно поставить, но и вопрос не правильно сформулировать и DIT of DEZE, как скажешь , если артикля не знаешь?

 Отправлено: 06.06.05 10:54. Заголовок: Re:

Аби, на экзаменах могут мягко отнестись к ошибке, какой именно артикль использован (de/het), но если в нужном месте ВООБЩЕ никакого (это моя вечная драма) или что-то вроде вместо неопределенного определенный и наоборот, то это уже грубая ошибка. Видимо именно это доцент имел ввиду, голландцам и всем прочим носителям языков с артиклями не очень понятно, как без них можно обходиться.

 Отправлено: 06.06.05 14:42. Заголовок: Re:

Ленчик

Если бы только это зависело от артиклей! Когда неопределённый артикль стоит у существительного, являющегося второстепенным членом предложения, это ещё полбеды. Но что происходит, если подлежащее имеет неопределённый артикль (или артикль отсутствует либо вместо артикля стоит geen)? Тогда наступает самый страшный момент для всех, начинающих изучать голландский. Тогда на поле битвы вылезает ужасное и страшное ER!!

Если сказуемое выражено непереходным глаголом, т.е. глаголом, который не может иметь прямого дополнения, и если подлежащее не имеет определённного артикля или иного указательного слова (твой, мой, Васин), а также является неопределённым местоимением (iemand, iets, niemand и т.п.), то в предложении должно присутствовать er, в этом случае er как раз и является указателем того, что подлежащее неопределено. В предложении с нормальным порядком слов (без инверсии), всё должно начинается с Er. Т.е. нельзя начинать предложение с подлежащего, имеющего неопределённый артикль. Для этой цели служит er:

Примеры:

Er zit al suiker in uw koffie. - В вашем кофе уже есть сахар.
Er is geen baan voor u. - Для вас не работы.
Er werken veel mensen in de winkel. - В магазине работает много людей.
Er staat een baan voor hem in de krant. - В газете есть (напечатана) работа для него.
Er willen hier geen vrouwen werken. - Женщины не хотят работать здесь.
Er wil daar niemand werken. - Никто не хочет там работать.

Теперь, если написать те же предложения с инверсией, то Er никуда не исчезнет, поскольку подлежащие останутся теми же самыми, а Er является указателем неопределённого подлежащего, его "чёрной меткой" :

Is er al suiker in mijn koffie? - В моём кофе уже есть сахар?
Vanmorgen heeft er iemand voor je gebeld. - Сегодня утром кто-то тебе звонил.

Теперь о порядке слов в предложениях с инверсией.

В предложении с неопределённым подлежащим er всегда стоит сразу ПОСЛЕ личной формы глагола (той части сказуемого, которая изменяется в зависимости от лица и числа).

Примечание.

В предложениях с неопределённым подлежащим, в которых есть инверсия (в начале предложения стоит не er, a другие члены предложения), не всегда присутствует er. В тех случаях, когда вперёд выносится обстоятельство места, er пропадает.

Примеры:

Er staat geen wijn in de kast. - Нет вина в шкафу.
Но:
In de kast staat geen wijn. - В шкафу не стоит вино.

Но если другие обстоятельства выносятся на первое место в предложении, то er должно остаться:

Er komen vanavond veel mensen bij ons bedrijf. - К нам на фирму сегодня вечером придёт много людей.
Vanavond komen er veel mensen bij ons bedrijf. - Сегодня вечером к нам на фирму придёт много людей.

ПС. Место неопредлённого подлежащего в предложении определяется теми же правилами, что и место неопределённого дополнения, т.е. оно стоит после наречий, выражающих время и место, а также после ook. А вот er будет всегда занимать место, которое занимало бы подлежащее с определённым артиклем.

Er staat vandaag weer geen wijn in de kast. - Сегодня в шкафу снова не стоит вино.

Замечание:

Если в качестве глагола используется, любой переходной глагол, например, hebben в значении "иметь", "обладать" (hebben - переходной глагол), то тогда можно ставить неопределённое подлежащее в начало предложения, при этом er не возникает:

Veel mensen hebben een hond. - У многих людей есть собака.
Еen vogel heeft twee vleugels. - У птицы два крыла.

Но в остальных случаях надо использовать ER:

Er zitten twee vleugels aаn een vogel. - У птицы два крыла.
Er zijn in onze stad veel mensen die een hond hebben. - В нашем городе многие люди имеют собаку.

Такжe, если в качестве подлежащего выступает безличное местоимение men, то в предложении еr никогда не возникает:

Men zegt zo veel. - Говорят так много всего.

 Отправлено: 06.06.05 19:15. Заголовок: Re:

Ошибками не считаются, если вы упустили или неправильно назвали артикли на разговорном тутсе.
А вот фолхорде (место глагола и существительного к примеру) должно быть, конечно, правильным.

 Отправлено: 08.06.05 00:45. Заголовок: Re:

А вот ещо одно короткое резюме о теме "ER"

Het woordje ‘er’ heeft twee functies:

A. Verwijzende functie

1. ‘er’ als verwijzing naar plaats ( er = daar)
• Ik ga morgen naar Parijs. Ik ben er al heel vaak geweest.
• Ik ken Berlijn heel goed. Ik kom er zeker twee keer per jaar omdat een groot deel van mijn familie er nog altijd woont.
• Amsterdam is een tamelijk veilige stad. Mijn vrienden die in het centrum wonen zeggen dat je er best ’s avonds laat nog naar huis kunt fietsen.
(Er kan worden vervangen door hier of daar).

2. ‘er’ als verwijzing + prepositie
• Wat een mooie tas! Wat heb je ervoor betaald? (Of: Wat heb je er eigenlijk voor betaald?)
• Het eten was heerlijk! Ik heb ervan genoten! (Of: Ik heb er ontzettend van genoten.)
• Het water in Nederland is redelijk schoon. Je kunt er veilig in zwemmen. (Of:Je kunt daar veilig in zwemmen).
• Gaan jullie naar dat feest? Ja wij gaan er om een uur of 12 heen. (Of: Wij gaan er om een uur of 12 naartoe.)
(Er kan worden vervangen door hier of daar.)
Op de eerste plaats in de zin: geen er:
Er kan je heerlijk zwemmen = Daar kan je heerlijk zwemmen..).
Er kom ik al twee keer per jaar = Daar kom ik al twee keer per jaar.

Onder deze categorie valt ook er + prepositie + bijzin:
Ik reken op je komst =
Ik reken erop dat je komt.
Ik verlang naar de vakantie =
Ik verlang ernaar om op vakantie te gaan.
Ik verlang er ieder jaar weer naar om in Italië op vakantie te gaan.

3. ‘er’ als verwijzing + telwoord
• Hoeveel katten heb jij? Ik heb er twee.
• Hoeveel kinderen wil jij later? Ik wil er wel tien!.
• Hoeveel auto’s heb jij? Ik heb er geen een.
• Hoeveel klontjes suiker wil je in je koffie? Ik wil er vijf.
(Er kan niet worden vervangen door hier of daar).



B. Grammaticale functie

1. ‘er’ als voorlopig onderwerp ( het onderwerp moet wel onbepaald zijn)
• Er staat een heel rare man voor de deur.
• Er zit een scheur in je broek.
• Komen er nog meer mensen op je verjaardag?
(Er kan niet worden vervangen door hier of daar). (Uitspraak: d’r)

2. ‘er’ als onderwerp in een passieve zin
• Er wordt veel gelachen in deze groep.
• Er wordt flink gedronken door de Nederlandse jongeren.
• Er wordt soms gevochten in deze discotheek.
(Er kan niet worden vervangen door hier of daar).

Verschillende soorten er in dezelfde zin.

Heb je nog tientjes? Ja, er zitten er nog twee in mijn portemonnee.
Waar zijn de CD’s? Er liggen er een paar naast de CD-speler.

 Отправлено: 08.06.05 10:56. Заголовок: Re:

Посмотрите, здесь подготовлены статьи на некоторые важные темы http://www.gollandia.com/Gram
не понимаю, зачем еще и в форуме одно и тоже 10 раз обсуждать?

 Отправлено: 08.06.05 11:25. Заголовок: Re:

Lenna

Наверно, люди повторяют одно и то же много раз потому, что повторение - мать учения. А ещё потому, что для того, чтобы понять что-то новое и запутанное, хорошо посмотреть объяснение в разных местах, у каждого автора своё видение проблемы, своя интерпретация, cвой подход к обяснению, а истина лежит где-то посередине.
Когда мне что-то непонятно, я заглядываю в разные дополняющие друг друга книжки до тех пор, пока не исчезнут последние вопросы и неясности и в голове не сложится чёткая схема, которую я и буду использовать на практике. Именно её я и рассказываю. Но и она, конечно, не претендует на абсолютную истину.

Хорошо, я согласна, что не стоит повторять ОДНО И ТО ЖЕ. Поэтому постараюсь рассказать о тех моментах, которые либо еще не прозвучали или не получили должного внимания. А бывает, что что-то новое открывается, если посмотреть на старое и привычное с совсем неожиданной стороны.

Поэтому позвольте закончить тему с отрицаниями. Можно, конечно, учить длинный список слов и случаев, в которых надо использовать niet или geen, как это обычно делают в школах и книжках для начинающих. Но гораздо удобнее пользоваться более универсальным стопроцентным рецептом, по которому строятся предложения с отрицанием в голландском языке, какими бы длинными и запутанными они ни были.

Вот его я и хотела рассказать. Но это чуть попозже, а сейчас мне надо сходить за покупками

 Отправлено: 08.06.05 14:27. Заголовок: Re:

Скажите знатоки, а новые слова лучше учит с руским переводом или с голандским обььяснением? что еффективнее?

 Отправлено: 08.06.05 14:36. Заголовок: Re:

Elle

Слова лучше запоминать не по переводу, а по смыслу, в том виде, в каком они стоят в контексте. И тут уже совсем не важно, русский или голландский словарь вы использовали. Главное, чтобы вы поняли правильное значение слова, в котором оно встретилось в данном контексте. Одно и то же слово в комбинации с другими принимает разные значения. Я уже не говорю про слова в выражениях, которые лучше не расчленять на слова, а учить целиком.
Лучше всего учить слова в комбинации с предлогами, а глаголы - с теми словами, с которыми они обычно употребляются.
Например:
temperatuur opnemen - измерять температуру
muziek opnemen - записывать музыку
iets in het boek opnemen - помещать что-л в книгу

Если вы будете помнить эти сочетания, то при необходимости сказать что-либо не будете лезть за словом в карман и говорить

muziek opschrijven

 Отправлено: 08.06.05 14:42. Заголовок: Re:

значит нет смысла выписыват новые слова и заучиват, лучше ето делат выражениями, я правилно поняла вас?

 Отправлено: 08.06.05 14:48. Заголовок: Re:

Elle

Это зависит от того, насколько у вас хорошая память. Я, например, выписываю слова в коротких сочетаниях, а потом учу. Иногда приходится это делать по нескольку раз, но что поделаешь, если память короткая, а моя голова намного меньше, чем большой голландско-русский словарь?

Слова и выражения приходится учить постоянно. Грамматика выучивается сравнительно легко и быстро. А после этого не даёт продвигаться вперёд так быстро, как хотелось бы, именно словарный запас.

 Отправлено: 08.06.05 15:03. Заголовок: Re:

а какоы самуы еффективнуы метод повторения слов и выражениы? я вот открыла недавно начало своих записеы и многое не помню вообсче?

 Отправлено: 08.06.05 15:11. Заголовок: Re:

Elle

Я использую программу Винидиктова. Для меня она оказалась самой эффективной. Подробно о ней рассказывала в топике "Как себя заставить учить язык".
Чтобы запомнить надолго то, что вы уже выучили, надо стараться использовать эти слова и выражения в своей речи. Считается, что слово хорошо вошло в вашу память, если вы употребили его в разных ситуация раз сто
Поэтому, конечно, не все слова хорошо помнятся. А только те, которые у вас всё время на языке.
Но отчаиваться по этому поводу не стоит. Если что-то забыли, выпишите и учите снова. Когда-нибудь запомните. В том программа Винидиктова и хороша, что позволяет учить большой объём слов одновременно, поэтому их приходится повторять много-много раз в течение какого-то времени. Те слова, которые по какой-то причине плохо запоминаются, приходится повторять большее число раз. Короткие словарики выучиваются быстро, но так же быстро и забываются.

А по поводу того, что слова забываются, могу рассказать, что случилось со мной пару дней назад. Я долго смотрела на одно слово, силясь вспомнить, что оно означает. Вроде бы выглядело оно знакомо. Но... В общем, полезла в словарь. И что вы думаете это было?

Begrijpen!!!!

 Отправлено: 08.06.05 16:53. Заголовок: Re:

Ну вот, давайте, действительно, закончим тему с отрицаниями. Про них сказано уже так много. Но полной ясности в том, в каких случаях нужно употреблять niet, a главное, на какое место в предложении его ставить, чтобы получилось именно то, что вы имеете ввиду, до сих пор нет. Это потому, что до сих пор мы рассматривали отдельные частные случаи, а каритна с отрицаниями в целом остаётся в тени. На самом деле всё достаточно просто.

Начнём с маленького повторения, чтобы придти к сложному от простого. В прошлый раз я остановилась на том, как строятся отрицания в очень простых предложениях, состоящих только из подлежащего, сказуемого и прямого дополнения (т.е. того слова, которое отвечает на вопросы кого?/что?).
Мы выяснили, что если у прямого дополнения стоит определённый артикль, то отрицание строится с помощью слова niet которое надо ставить сразу ПОСЛЕ дополнения:

Ik heb zijn boek niet.- У меня нет его книги.
Ik wil deze wijn niet. - Я не хочу этого вина.
Ik heb dit huis niet gekocht. - Я не купил этот дом.

Если же прямое дополнение подразумевается с неопределённым артиклем (или вовсе без него), тогда отрицание сроится с помощью слова geen, которое ставится ВПЕРЕДИ дополнения:

Ik heb geen huis. - У меня нет дома.
Ik wil geen Nederlands leren. - Я не хочу учить голландский. (Заметьте, что в данном предложении Nederlands - не прилагательное, а неисчисляемое существительное, не имеющее неопределённого артикля, которое означает "голландский язык", т.е. с определённым артиклем слово выглядело бы как het Nederlands.)
Ik mag geen televisie kijken. - Мне нельзя смотреть телевизор.

Пока всё просто, не так ли?
Однако предложения обычно состоят из большого числа разнообразных слов, и отрицание можно строить, в принципе, к каждому из них. А это кажется намного более сложной задачей.

Чтобы правильно строить отрицания в длинных предложении, нужно очень хорошо представлять порядок слов в нём. Поэтому повторим это ещё раз.

 Отправлено: 08.06.05 17:23. Заголовок: Re:

Порядок слов в повествoвательном предложении без инверсии и акцентирования определённых слов достаточно строгий. Его нужно знать и помнить, как "Отче наш".

1) Подлежащее.
2) Спрягаемая часть сказуемого.
3) Косвенное дополнение без предлога (если оно, конечно, присутствует).
4) Прямое определённое дополнение, если оно есть. Однако, если прямое дополнение выражено местоимением, то оно ставится сразу после спрягаемой части глагола, и весь список смещается вниз в неизменной последовательности.
Ik geef hem het boek. <--> Ik geef het hem.
5) Обстоятельства, выраженные наречиями. Обычно список наречий возглавляет слово, описывающее время, затем место, затем вероятность или что-то ещё.
Ik reis dit jaar hier vooral met de trein naar Amsterdam. - Я здесь этом году езжу в Амстердам в основном на поезде
6) Прямое дополнение, если оно выражено существительным с неопределённым артиклем или без него.
7) Дополнение с предлогом.
8) Неспрягаемая часть сказуемого (выраженная существительным, прилагательным, инфинитивом, перфектным причастием, или отделяемая приставка).

Пример:

Ik heb hem dit boek vandaag voor zijn verjaardag gegeven. - Сегодня я подарил ему на день рождения эту книгу.
Но:
Ik geef hem vandaag een boek voor zijn verjaardag. - Сегодня на день рождения я подарю ему (какую-то) книгу.

Все голландские повествовательные предложения вписываются в эту схему. Если хотят выделить какое-то слово или группу слов, то их ставят в началo предложения, при этом спрягаемая часть сказуемого и подлежащее меняются местами, а все остальные слова остаются на своих местах. Когда задают вопрос, то обычно меняют свои места только подлежащее и сказуемое, а весь "хвост" никаких изменений опять не претерпевает.

Слова, начиная с первого до неспрягаемой части сказуемого включительно, образуют так называемую "рамку" предложения. Если предложение длинное, то за рамку может выноситься только член предложения, начинающийся с предлога:

Ik heb hem het boek vandaag gegeven voor zijn verjaardag.

 Отправлено: 08.06.05 18:21. Заголовок: Re:

Ну вот теперь, наконец, можно перейти к отрицаниям.

1. Отрицание, построенное ко всему предложению, т.е. к сказуемому.

Если в предложении прямое дополнение определено (с помощью артиклей или указательных слов) либо отсутствует, то для отрицания используем слово niet, которое ставим по возможности ближе к концу рамки предложения, но перед неспрягаемой частью глагола и словами с предлогами. Т.е. между 6-м и 7-м местом. И не надо особенно задумываться, какого сорта слова в предложении присутствуют, потому что результат в любом случае будет правильным.

Разнообразные примеры:

Ik ga vandaag niet naar Amsterdam. - Я сегодня не еду в Амстердам.
Hij komt hier weer niet. - Он снова не придёт сюда.
Hij komt vanavond nou toch niet bij ons! - Ну он же не придёт к нам вечером!
Zij is al niet jong. - Она уже не молода.
Hij woont hier niet. - Он здесь не живёт.
Hij werkt 's avonds niet. - Он по вечерам не работает.
Ik wil dat boek morgen niet lezen. - Я не хочу завтра читать эту книгу.
Wij hebben het hem niet gezegd. - Мы eму этого не сказали.
Ik nodig hen morgen niet uit voor mijn verjaardag. - я не приглашу их завтра на свой день рождения.
Hij werkt misschien niet. - Может быть, он не работает.
Ik wil niet van je houden. - Я не хочу тебя любить.

Ну как, просто и не страшно? Тогда поехали дальше.

2. В предложении есть неопределённое прямое дополнение.

Если прямое дополнение неопределённое, тогда отрицание строится с помощью geen, cтоящим перед ним. Но мы это уже проходили:

Примеры:

Onze studenten lezen boeken. - Наши студенты читают книги.
Hij leest 's avonds thuis ook geen boeken. - Дома по вечерам он не читает книг.
Heb je geen pen voor me? - У тебя не найдётся ручки для меня?
Но:
Mijn man leest niet veel boeken. - Мой муж читает не много книг.

В последнем примере отрицание сделано иначе, потому что оно построено уже не к сказуемому, а к слову "много".
Так мы подошли к случаю

3. Отрицание к отдельным членам предложения

В этом случае отрицание строится лишь добавлением слова niet перед отрицаемым словом, которое остаётся на своём обычном месте. И больше ничего.

Примеры:

Hij werkt niet vandaag. - Он работает не сегодня.
Hij woont dit jaar niet hier. - В этом году он живёт не здесь.
Hij woont niet in dat grote huis. - Он живёт не в том большом доме.
Niet hij werkt hier, maar zij. - Здесь работает не он, а она.
Hij woont niet alleen in dit grote huis. - В этом большом доме он живёт не один.
Ik zie hem niet vaak samen met jou. - Я вижу его с тобой не часто.
Ik zie hem vaak niet samen met jou. - Я часто вижу его не с тобой
Ik heb niet veel geld op mijn rekening. - У меня на счету не много денег.

Ik praat niet met de vrouw van haar broer. - Я разговариваю не с женой её брата.
Ik zie de vrouw van haar broer niet vaak. - Я не часто вижу жену её брата.

Но:

Ik zie de vrouw van haar broer vaak niet. - Я часто не вижу жену её брата.

 Отправлено: 08.06.05 18:39. Заголовок: Re:

Примечания к отрицанию отдельных членов предложения.

Если мы отрицаем какой-то член предложения, то нужно обязательно продолжить фразу, чтобы пояснить, что мы имеем ввиду, т.к. голландская грамматика допускаетет неоднозначность.

Например:

Hij woont niet in dit grote huis. - Он живёт не в этом большом доме.

Но предложение "Он не живёт в этом большом доме" по-голландски будет выглядеть абсолютно точно так же. Поэтому надо добавить для ясности, что вы имели ввиду:

Hij woont niet in dit grote huis, maar wel in dat kleine. - Он живёт не в этом большом доме, но в том маленьком.

А теперь самое удивительное и неожиданное. Оказывается, без ограничения общности с помощью niet можно отрицать прямое дополнение, если оно определено артиклем или иным образом.

Пример:

Ik heb het boek van jou bij mij. - У меня с собой есть твоя книга.
Ik heb niet het boek van Jan bij mij, maar wel jouw boek. -У меня с собой не книга Яна, а твоя.

Сравните с отрицанием к сказуемому:

Ik heb het boek van Jan niet bij mij. - У меня с собой нет книги Яна.
Ik heb geen boeken bij mij. - У меня с собой нет никаких книг.

И, наконец, самый последний совет. Полезно знать и помнить, какие слова в предложении (в основном это относится к наречиям) можно отрицать, а какие - нет. Cоответственно, перед какими словами niet никогда не употребляется, зато может стоять после (при отрицании сказуемого). Для этого запишем их в наглядном порядке относительно niet:

(До)--> nog, zelfs, weer, ook, bijna, toch, nou, misschien--> niet -->vaak, erg, veel, allemaal, meer<-- (после)

Первая группа наречий (стоящих ДО niet) самостоятельно отрицаться не может. Даже по-русски мы не говорим "не ещё", "не опять", "не почти". Зато можно строить самостоятельное отрицание к словам из второй группы (стоящих ПОСЛЕ niet): "не часто", " не сильно", "немного", " не охотно" и т.д.

Примеры:

Hij houdt zelfs niet van bier. - Он не любит даже пиво.
Zij houdt niet erg van hem. - Она не очень его любит.
Wij gaan daar niet allemaal heen. - Мы не все туда идём.
Hij komt hier niet meer. - Он сюда больше не придёт.
Hij houdt toch niet van lezen! - Он же не любит читать!
Hij is nog niet gekomen. - Он ещё не пришёл.


Я привела выше слова из своей собственной копилки, которая постоянно пополняется новыми, но думаю, что список не полный. Кто знает ещё что-нибудь, дополните, пожалуйста