Отправлено: 03.09.04 19:17. Заголовок: Грамматика голландского языка (2004-2008)

У нас есть
Раздел со статьями о грамматике
Кто может помочь ее вести? Из головы ничего выдумывать не надо - есть для этого хороший учебник, откуда надо переводить объяснения.
Какие темы, по вашему мнению там должны быть объяснены?

 Отправлено: 03.12.06 20:59. Заголовок: Re:

В продолжение предыдущей темы. Просто забыла написать об этом, но сегодня встретила в газете интересное предложение и решила рассказать об одном чисто голландском правиле, связанном с предположениями (т.е. опять в тему "если бы да кабы" ).

Предложение такое:

Iemand kan het pakket in ontvanst hebben genomen, maar ook kan de doos ergens zijn neergezet en vervolgens door iemand anders zijn meegenomen. - Вероятно, кто-то мог эту посылку получить (предположение), а также ящик могли где-то поставить, а потом кто-то другой его взял.

Связка kunnen (в настоящем времени!) + перфектный инфинитив (в паасиве или в активе) используется, когда мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что что-то произошло в прошлом.

В английском, если мы предполагаем о чём-то, что случилось в прошлом, то тоже используем глагол can с перфектным инфинитивом, то основное различие в том, что глагол can используется в прошедшем времени:

Someone could have received the package, but also the box could have been put somewhere and later it could have been taken by another person.

 Отправлено: 03.12.06 22:35. Заголовок: Re:

Продолжаем аналогии с английским. Мне кажется, что отталкиваясь от привычных английских правил, голландский понять легче.

Давайте обсудим, как сказать по-голландски:

Не может быть, что ты знал это (= не верю в то, что ты...)

Какую конструкцию нужно использовать, чтобы сказать эту фразу в настоящем и в прошлом?

В английском используют глагол can't + инфинитив (для настоящего времени) и can't + перфектный инфинитив (для прошедшего времени):

He can't know that. - Не может быть, что он знает это (он же не так долго учился!) = Не верю, что он это знает.
Не can't have know that. - Не может быть, что он знал об этом.
He can't be hungry already. - Не может быть, что он уже проголодался (он только что так много съел). = Не верю!!!

В голландском фраза строится аналогично:
для настоящего времени - глагол kunnen (в настоящем времени в личной форме, соответствующей подлежащему) + инфинитив с отрицанием,
а для прошедшего времени - глагол kunnen (в настоящем времени в личной форме, соответствующей подлежащему) + перфектный инфинитив с отрицанием.
Отрицание строится по общему правилу - либо niet, либо - geen (если прямое дополнение содержит нулевой или неопределённый артикль):

Hij kan het niet weten. (= Ik kan er niet in geloven dat hij over mijn verjaardag weet.) - Не может быть, что он знает об этом. (= Я не могу поверить в то, что он знает о моём дне рождении).
Hij kan het niet hebben geweten. - Не может быть, что он об этом знал.

Сравните: Hij heeft het niet kunnen weten. - Он не мог этого знать (потому что ему об этом никто не говорил).

Jullie kunnen niet moe zijn.- Не может быть, что вы утомлены (вы весь день ничего не делали!)
Jullie kunnen gisteren niet moe zijn geweest. - Не может быть, что вы вчера были уставшими (Вчера вы проспали до обеда).

Jе kunt nu geen honger hebben. - Не может быть, что ты сейчас голоден (Ты только что съед такой сытный обед!)
Je kunt gisteren geen honger hebben gehad. - Не может быть, что ты вчера был голоден (К тому моменту, когда я пришла к тебе, ты съел столько, сколько мне и за неделю не съесть )

 Отправлено: 03.12.06 22:53. Заголовок: Re:

Теперь рассматриваем противоположную фразу:

Должно быть, ты очень хотел... т.е я наверняка знаю, что ты очень хотел (устал, много знаешь и т.п.)

В английском используют глагол must + инфинитив (для настоящего времени) и must + перфектный инфинитив (для прошедшего времени):

You've been travelling all day. You must be tired. - Ты весь день путешествовал. Должно быть, ты устал.
The phone rang but I didn't hear it. I must have been asleep. - Телефон звонил, но я его не слышал. Должно быть, я уснул.

В голландском фраза строится аналогично:
для настоящего времени - глагол moeten (в настоящем времени в личной форме, соответствующей подлежащему) + инфинитив с отрицанием,
а для прошедшего времени - глагол moeten (в настоящем времени в личной форме, соответствующей подлежащему) + перфектный инфинитив с отрицанием.
Отрицание строится по общему правилу - либо niet, либо - geen (если прямое дополнение содержит нулевой или неопределённый артикль):

Zij moeten nu erg moe zijn. - Они сейчас, должно быть, очень устали (т.к. только что вернулись после трудного экзамена).
Zij moeten gisteren erg moe zijn geweest. - Должно быть, они вчера сильно устали (раз сразу же заснули).

Je moet veel weten. - Должно быть, ты много знаешь (если так быстро разгадываешь трудные кроссворды).
Je moet veel hebben geweten. - Должно быть, ты много знал (раз они выбрали тебя своим консультантом).

Сравните: Je hebt veel moeten weten. - Ты должен был много знать (тебе приходилось много знать).

 Отправлено: 04.12.06 18:56. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Je moet veel weten. - Должно быть, ты много знаешь

Юль , спасибо огромное за твой труд! Я всегда с удовольствием читаю и учу все что ты пишешь.

И вот возник вопрос к фразе проциторованной мной.
Я бы перевела фразу как : Ты должен много знать!
Если я не права, поправь пож.

 Отправлено: 04.12.06 18:58. Заголовок: Re:

ПО моему Должно быть, ты много знаешь
переводитыся на английском как : Perhabs you know a lot!
Ну и на Го : Mischien je weet veel.

 Отправлено: 04.12.06 19:21. Заголовок: Re:

Friesland
Дорогая, не забывай английский уча голландский! Perhaps

 Отправлено: 04.12.06 19:49. Заголовок: Re:

Юльчик

Ой! Стыдно!!
Я то одной ногой за компютер, а другой на кухне:)
так и не проверила что и как написала..
Ты права:)

Ты мне лучше скажи - правильный ли смысл? Так как Юлия намнооого лучше меня знает Го , а я только учусь.

 Отправлено: 04.12.06 21:47. Заголовок: Re:

Friesland

Ань, всё зависит от контекста. Фразы, написанные абсолютно одинаково, могут означать совершенно разное (и такое имеет место быть в любом языке ):

Je moet (wel) veel weten als je zo veel boeken hebt gelezen. - Должно быть, ты знаешь много, если прочёл так много книг.
Je moet veel weten om al die vragen te beantwoorden. - Ты должен много знать, чтобы ответить на все те вопросы.

Когда мы говорим об этом в насторящем времени, то разница не очень бросается в глаза. Но если перенести те же фразы в прошлое, то сразу вылезает различие в грамматике:

Je moet (wel) hebben geweten als je zo veel boeken had gelezen. - Должно быть, ты очень много знал, если прочёл (к тому моменту в прошлом) так много книг.
Je hebt veel moeten weten om al die vragen beantwoord te hebben. - Ды должен был очень много знать, чтобы ответить на все те вопросы.

Ань, конструкция moeten + hebben gеdaan (для прошедшего времени) или moeten + doen (для настоящего времени) передаёт не вероятностный оттенок утверждения (как в случае c mischien), а твою почти что уверенность, что именно так и есть (или было). Когда ты используешь эту конструкцию, то ожидаешь только утвердительный ответ от того, к кому ты с этой фразой обращаешься.

То же самое и в английском: must + do (must + have done - для прошедшего времени).

А уж если ты хочешь высказаться с сомнением или предположением (perhaps - вероятно), то англичане используют другую конструкцию с may или might (второе слово придаёт большее сомнение утверждению):

It may be true > It might be true. ( = Perhaps it is true) - Вероятно, это правда (но я сомневаюсь в этом).
She might know > She might know. - Может быть, она знает (а может быть - нет).

A: I wonder why Tom didn't answer the phone. - Интересно, почему Том не ответил на звонок телефона.
B: He may have been asleep. ( = Perhaps he wasa asleep). Вероятно, он спал (я точно не могу утверждать).

A: I was surprised that Tom wasn't at the meeting. - Я был удивлён, почему Том не был на собрании.
B: He might not have known about it. ( = perhaps he didn't know). - Может быть, он об этом не знал (а может быть и знал, но причина была другая...)

Настоящие интеллигентные англичане чаще всего используют именно эту конструкцию для придания вероятностного смысла своим утверждениям, а не maybe или perhaps - последние обычно используются в облегчённых разговорных фразах.

А голландцы в аналогичных ситуациях, когда не вполне уверены в своих предположениях, используют конструкцию с kunnen, о которой я уже писала по поводу примера:

Iemand kan het pakket in ontvanst hebben genomen, maar ook kan de doos ergens zijn neergezet en vervolgens door iemand anders zijn meegenomen. - Вероятно, кто-то мог эту посылку получить (предположение), а также ящик могли где-то поставить, а потом кто-то другой его взял.

 Отправлено: 04.12.06 22:21. Заголовок: Re:

Юлия

Ленин был прав
Учится, учится и еще раз учится!

 Отправлено: 04.12.06 22:23. Заголовок: Re:

Friesland

А я ещё прибавляю, что "повторение - мать учения!"

 Отправлено: 04.12.06 22:40. Заголовок: Re:

Friesland

Ань, только что заметила:

Friesland пишет:

цитата:

Mischien je weet veel.

Анечка, ПОРЯДОК СЛОВ!!!

Если уж ты и хочешь сказать с Mischien, то используй инверсию:

Misschien weet je veel. = Je kan (kunt) veel weten. - Вероятно, ты много знаешь.

А если перенести эту фразу в прошлое, то она будет выглядеть так:

Je kan (kunt) veel hebben geweten. - Вероятно, ты много знал.

 Отправлено: 04.12.06 22:45. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Вероятно, ты много знал.

Или Je wist veel?

 Отправлено: 04.12.06 22:49. Заголовок: Re:

Friesland

Не совсем так. В той фразе, которую ты написала, нет никакого сомнения, а есть сплошная констатация факта, что он много знал.

Упрощённый вариант с сомнением или предположением (в прошлом) будет выглядеть так:

Misschien wist je veel. - Вероятно, ты много знал.

 Отправлено: 04.12.06 22:54. Заголовок: Re:

Мы пока рассматриваем очень простые разговорные фразы, в которых можно поставить Mischien, и всё сразу будет понятно - мы предполагаем и сомневаемся.

Но часто в серьёзных текстах (особенно научных и учебных) используют конструкцию с kunnen (в настоящем времени!) + перфектный инфинитив (в паасиве или в активе). И только по ней можно судить, что это - не констатация факта, а всего лишь выдвигаемая гипотеза.

Такой примерчик у нас был на экзамене по чтению. А в качестве вариантов ответов - три почти одинаковых, отличающихся только тем, что в одном речь идёт о факте, случившемся в прошлом, во втором - о предположении (гипотезе), а в третьем - о том, что в прошлом говорят о том, что будут делать в будущем

Очень часто в газетных текстах встречается конструкция zouden + hebben gedaan. Переводится такой оборот, как пересказ непроверенных фактов, случившихся в прошлом или даже в настоящем. Например, "министр утверждает, что он не соблазнял секретаршу" - но поскольку встретился оборот hij zou haar niet hebben verleid, то у читателя сразу должно возникнуть недоверие к объяснению министра И преводится такая фраза, начиная со слова "Якобы": Он, якобы, её не соблазнял.

И наоборот: если мы берём под сомнение чьи-то слова, то не говорим в лоб, что ты, Вася, мне лапшу на уши вешаешь (такое открытое нелицеприятствие считается неприличным). То же самое можно сказать красиво, без прямого обвинения, используя только грамматику.

Самый простой пример: партнёр говорит, что возврат налогов жене не причитается, а вы, естественно, этому не верите. Тогда вы жалуетесь своей подружке (или властям), что

Hij zegt dat hij alleen het geld zou hebben kunnen krijgen. - Он говорит, что он только сам может получать эти деньги (но я ему, гаду, не верю - врёт, небось!)

 Отправлено: 05.12.06 10:50. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Упрощённый вариант с сомнением или предположением (в прошлом) будет выглядеть так: Mischien wist je veel. - Вероятно, ты много знал.

Юль, ну тогда уж лучше "misSchien"

 Отправлено: 05.12.06 11:39. Заголовок: Re:

julia_sib

Твоя правда!

 Отправлено: 05.12.06 13:07. Заголовок: Re:

Юлия

при всем уважении к вашим постам (сама всегда с удовольствием читаю ваши заметки и нахожу их действительно полезными и понятными), все-таки в некто. недавних моментах есть существенные несоответствия. Например, явно что эти фразы не имеют того значения (перевода), которое вы приводите:


Hij kan het niet weten. - Не может быть, что он не знает об этом.


Ik wou dat ik dat niet zou zeggen. - Жаль, что я не скажу этого.

 Отправлено: 05.12.06 14:53. Заголовок: Re:

lisenok

В переводе фразы Ik wou dat ik dat niet zou zeggen, действительно допущена опечатка, вернее в её английском эквиваленте, который следует читать так:

Если сказать по-английски:

I wish I didn't say that. - Жаль, что я говорю это (но я вынужден это говорить). - используем простое прошедшее время.

По-голландски то же самое звучит так:

Ik wou dat ik dat niet zou zeggen. - используем zouden + инфинитив смыслового глагола.

Дело в том, что то, что я пишу - не учебник, и уж очень трудно писать все эти объяснения экспромтом из головы, используя маленькое окошечко для сообщения, когда не видишь того, что уже написал до этого

А что касается первой фразы - она переведена правильно, всё зависит от логического ударения, от контекста и от той функции kunnen, в которой его используют (бывает eigenlijk- modaal, a бывает oneigenlijk-modaal, а бывает зверь и пострашнее, то не хотелось бы здесь вводить все эти жуткие филологические термины - только в случае, если публика будет настаивать на доказательствах )

 Отправлено: 05.12.06 15:19. Заголовок: Re:

Юлия

можно тогда для меня, как для филолога с со страшными терминами все-таки разобраться с первой фразой. как вы тогда говорите "Он не мог знать этого"?

 Отправлено: 05.12.06 15:22. Заголовок: Re:

А точнее как тогда вы говорите:

1) Он не мог знать этого.

и

2) Он не может знать этого.

 Отправлено: 05.12.06 15:26. Заголовок: Re:

lisenok

Как физик филологу скажу

Hij kon het niet weten - Он не мог знать этого.
Hij kan het niet weten. - Он не может знать этого.

А для полноты комплекта, в voltooide tijd:

Hij heeft het niet kunnen weten. - Он не смог этого узнать.

НО:

Hij kan het niet hebben geweten. - Не может быть, что он об этом знал.
С равным успехом эта фраза (в другом контексте) может преводиться иначе, а именно: Возможно, что он этого не знал.

Дело в том, что глагол kunnen спрягается по-разному, в зависимости от того, какую функцию он выполняет. Oneigenlijk-modaal использование kunnen, т.е. в той функции, в которой вы просили меня перевести фразу Он может не знать, предполагает в voltooide tijd в качестве личной части сказуемого использовать hebben, и в конце фразы ставить kunnen с инфинитивом смыслового глагола, а если kunnen используется в функции eigenlijk-modaal (выражает предположение или вероятность), то он выступает в роли личной части сказуемого (согласуется по числу с подлежащим), но всегда в настоящем времени, а в конце фразы ставим перфектный инфинитив смыслового глагола.

С другой стороны, двойное отрицание в голандских предложениях недопустимо, поэтому приходится догадываться по контексту, подразумевается ли двойное отрицание (НЕ может быть, что он НЕ) или единственное ( в этом случае тоже нужно различать, к чему отрицание относится - к возможности или к смысловому глаголу).

О разных функциях модальных глаголов довольно подробно изложено во втором томе Algemene Nederlandse Spraakkunst, начиная со страницы 984 - с подробными разъяснениями и примерами, для филолога должно быть понятно

Кстати, ещё три похожие фразы, имеющие разное значение:

Hij kan het ook niet weten. - Он может и не знать об этом (есть такая вероятность).
Hij kan het wel niet kunnen weten. - Может так статься, что он, действительно, не сможет об этом узнать.
Hij kan het niet kunnen weten. - Не может быть, что он может знать об этом.

Выделенные слова имеют логическое ударение.

 Отправлено: 05.12.06 16:50. Заголовок: Re:

Юль, ну смотрите вы же сами теперь все верно пишите, но этого-то нет

вы пишите теперь


Hij kan het niet weten. - Он не может знать этого.

Ну, все замечательно, согласна! Но этого вы вот что написали:

Юлия пишет:

цитата:

Hij kan het niet weten. (= Ik kan er niet in geloven dat hij niets over mijn verjaardag weet.) - Не может быть, что он не знает об этом.

На что я вам возразила, а вы сказали, что нет, правильно, а теперь у вас
Hij kan het niet weten. - Он не может знать этого.


По-моему, (ваш последний вариант, и то, с чем я согласна) "Он не может знать этого." не то же самое, что (ваш первый вариант) "Не может быть, что он не знает об этом." Разве нет?

И спасибо за подсказку про Algemene Nederlandse Spraakkunst, пойду почитаю на досуге! Интересно прямо стало.

 Отправлено: 05.12.06 17:07. Заголовок: Re:

lisenok

Как я уже говорила, kunnen может использоваться в разных функциях.

В функции oneigenlijk-modaal этот глагол имеет значенние "быть в состоянии что-то делать (знать, придти, успеть и т.д.)":

Hij kan het niet weten. - Он не может знать этого.

В функции eigenlijk-modaal глагол Kunnen означает (не)вероятность или (не)возможность (так же, как в английском can't, may, might), поэтому точно такая же (внешне) фраза будет иметь другое значение:

Hij kan het niet weten. - Не может быть, что он знает это. (Произносится с логическим ударением на kan)
ИЛИ (в зависимости от контекста, но уже с ударением на niet).
Hij kan het niet weten.- Возможно, он об этом не знает.= Он может об этом не знать.

Внешняя идентичность фраз снимается, когда их ставим в voltooide tijd:

Hij heeft het niet kunnen weten. - Он не мог знать об этом.
Hij kan het niet hebben geweten. - Не может быть, что он об этом знал.(или в другом контексте с ударением на niet) - Возможно, он об этом не знал.

Как матфизик, я могла бы сказать, что явление, при котором две разные функции при определённых условиях совпадают, называется вырождением этих функций. Так что в данной ситуации мы имеем дело с вырождением двух различных функций глагола kunnen в настоящем времени, которое снимается в voltooide tijd.

 Отправлено: 05.12.06 17:49. Заголовок: Re:

О Боже!!!
Выучу ли я когда-нибудь все эти загадки?!?!

 Отправлено: 05.12.06 17:59. Заголовок: Re:

Friesland

Их учить не надо - они сами со временем приходят, просто постоянно надо задавать самой себе вопросы, и потом на них отвечать (то, что стало понятным, никогда не забудется)

 Отправлено: 05.12.06 18:23. Заголовок: Re:

Юлия

Ты как всегда Юлия права!
Я учу Го с Английского.. И в английском нет всех этих разнообразных мелочей как в русском языке.
Поэтому все эти новые для меня возможности сказать что-то - очень интересны! Спасибо!
Я все записываю что ты пишешь!

 Отправлено: 05.12.06 18:39. Заголовок: Re:

Это точно, пока не осознаешь - употреблять в свободной речи не станешь.

что-то милый не отвечает, поэтому с нетерпения пишу опять сюда.
Значит неужели ж эти фразы :

Он не может знать этого.
Не может быть, что он не знает.

совершенно разные по содержанию значения (в одном случае он знает в итоге, а в другом не знает) передаются одним и тем же предложением?! а именно: Hij kan het niet weten.

А как еще можно сказать "Не может быть, что он не знает?".

 Отправлено: 05.12.06 19:03. Заголовок: Re:

lisenok

Het kan niet dat hij het niet weet. - Не может быть, что он этого не знает.

А ещё лучше сказать так:

Het bestaat niet dat hij het niet weet. - Не может быть, что он этого не знает.

Het kan niet dat hij het niet kan weten. - Не может быть, что он этого не может знать.

Выделенные слова следует произносить с ударением.

 Отправлено: 05.12.06 19:09. Заголовок: Re:

Юлия

ну теперь, когда вы исправили все предыдущие предложения в сообщениях, теперь все стало правильно

сразу б и сказали, что во втором случае перевода (не может быть, что он знает) у вас стояло лишнее "не".
Только, пожалуйста, не подумайте, что я цепляюсь, но меня это правда запутало, я ж понимаю, что не может быть такого!

"Он не может знать этого", конечно, тоже самое, что "Не может быть, что он знает", но никак не то же самое, что "Не может быть, что он не знает". (как стояло раньше)

 Отправлено: 05.12.06 19:18. Заголовок: Re:

lisenok

Это - не одно и то же. По крайней мере, вы в самом начале задали вопрос, что фраза

Hij kan het niet weten.

не может иметь два значения (он не может знать) и (не может быть, что он (не) знает). Да, одно "не" оказалось лишним, но от этого вероятностный смысл этой фразы не изменился.

Одна фраза звучит утвердительно (он не может знать), а вторая - ставит этот факт под сомнение (возможно, он не знает) или (не может быть, чтобы он знал). И грамматически они изменяются по-разному, если их записать в прошедшем времени.

 Отправлено: 05.12.06 20:08. Заголовок: Re:

Юлия

значит пытались др другу объяснить разные стороны одной фразы

я не сомневалась, что вы правы, относительно наличия значения с сомнением во фразе, я то все на то "не" напирала, кот. существенно меняло содержательный смысл фразы! то, что есть тот оттенок, это в курсе (как раз и есть те самые eigenlijk-modaal и oneigenlijk-modaal). ну все, разошлись полюбовно

 Отправлено: 05.12.06 20:41. Заголовок: Re:

lisenok

В общем-то, да - в споре, в дискуссии, как известно, всегда рождается истина.

Надеюсь, что вскоре вы смените меня на этом посту, а я уйду на заслуженный отдых, чтобы наконец-то выучить язык

 Отправлено: 05.12.06 22:53. Заголовок: Re:

Юлия

или скорее чтобы наконец-то просто наслаждаться употреблением живого языка

иногда так тошно от грамматики становится, когда копаться в ней начинаешь! то ли дело - непринужденно болтать. Но, конечно, чтоб это делать приходится и покопаться..

 Отправлено: 12.04.07 02:34. Заголовок: Re:

В сегодняшней утренней газете я увидела картинку, которая великолепно иллюстрирует одну из тем грамматики, о которой я как-то рассказывала, а именно об условных предложениях.



(1) We hadden het niet moeten doen! – сожалеет девушка. (Мы не должны были этого делать, Тон!). Но из картинки видно, что они всё-таки ЭТО уже сделали (или пытались делать, но не получилось, судя по убитому виду Тона ).

Здесь мы имеем дело с нереальным действием, совершённым в прошлом. Нереальность условия приносится за счёт вспомогательного глагола hebben, поставленного в Voltooide tijd. Та же фраза может быть записана эквивалентным образом с иcпользованием голагола zouden и префектного инфинитива смыслового глагола:

We zouden het niet gedaan moeten hebben! – Мы не должны были этого делать! (но сделали). Или: Нам не следовало бы этого делать (но мы всё-таки сделали).

Однако, если в подписи к картинке глагол hebben поставить не в Voltooide tijd, а в Verleden tijd, то смысл высказывания сразу изменится и уже не будет содержать в себе никакого криминала и никакого условия (самый обычный порядок слов для описания действия в прошлом), а поэтому просто констатацию факта:

(2) We hebben het niet moeten doen. – Нам не следовало этого делать (а поэтому не сделали и теперь ни о чём не сожалеем).

Но это ещё не всё. Если перетасовать те же слова hebben, moeten, doen в другом порядке, то смысл фразы опять изменится:

(3) We moeten het hebben gedaan. – Должно быть, мы это сделали (скорее всего, мы это сделали) – Например, забыли выключить воду, а поэтому затопило ванную.

В этом последнем случае глагол moeten выступает уже не как модальный, а как вводное слово, придающее предложению оттенок едва уловимого сомнения: мы почти уверены, что забыли выключить воду. А наличие перфектного инфинитива смыслового глагола (hebben gedaan) свидетельствует о том, что действие совершалось в прошлом. В отличие от обычного порядка слов глагол moeten в этой фразе выносится на первое место, а вспомогательный глагол hebben отправляется в конец предложения.

И как всегда, в конце даю английские соответствия рассмотренных предложений:

1. We hadden het niet moeten doen. = We zouden het niet gedaan moeten hebben. – We shouldn’t have done it. = We ought not to have done it.
- (Нам не следовало бы этого делать, но мы всё-таки сделали)

2. We hebben het niet moeten doen. – We haven’t been allowed to do it. We were forbidden to do it. It was not good for us to do it. We were not advised to do it. (Различные варианты - в зависимости от контекста) - (Нам не следовало этого делать, а поэтому не сделали и теперь ни о чём не сожалеем).

3. We moeten het hebben gedaan. – We must have done it. - (Должно быть, мы это сделали)

 Отправлено: 12.04.07 02:44. Заголовок: Re:

В дополнение к «разбору полётов» по поводу подписи к картинке хочу добавить ещё кое-что о нереальном условии в прошлом.
Меня как-то спрашивали, в чём разница в фразах, имеющих конструкцию типа:

(1) Ik zou iets niet gedaan moeten hebben. = Ik had iets niet moeten doen. – Мне не следовало бы что-то делать. Или: Я не должен был чего-то делать (но сделал!)

(2) Ik wou dat ik iets niet had gedaan. – Жаль, что я что-то сделал.

Обе эти фразы имеют дело с нереальным условием в прошлом. Первая фраза - это, фактически, та же подпись к картинке, но написанная уже от первого лица не во множественном, а в единственном лице. Говоря об одном и том же, предложения передают несколько различные оттенки высказывания.

Прежде всего, заметим, что во второй фразе стоит глагол willen (xотеть) в Verleden tijd, который в условных предложениях (нереальное условие в настоящем) эквивалентен wou = zou willen. Почему условие для willen в настоящем, хотя вся фраза относится к прошлому? Да потому, что мы сожалеем сейчас. Мне бы «хотелось» сейчас, чтобы я не совершал чего-то в прошлом. Частичка «бы» передаётся словом zou или тем, что глагол «хотеть», описывающий наше настоящее желание, записывается в Verleden tijd (в русском языке «хотел бы» тоже передаётся прошедшим временем!)

Благодаря наличию этого «хотел бы» (а по-русски более привычно звучит «Жаль, что я что-то в прошлом сделал/натворил» вместо «Хотел бы, чтобы я чего-то не сделал в прошлом») вторая фраза получает оттенок сожаления и раскаяния о содеянном.
В первой же фразе звучит меньше чувства вины и сожаления, но больше недовольства собой (или тем, кто выполняет роль существительного в предложении), она более эмоционально сдержанная, хотя, конечно, обе фразы очень близки по значению и употреблению.

Теперь, для ясности, английские эквиваленты рассмотренных фраз:

1. Ik zou iets niet gedaan moeten hebben. = Ik had iets niet moeten doen. – I shouldn’t have done something. - (Мне не следовало бы что-то делать./Я не должен был что-то делать.)

2. Ik wou dat ik iets niet had gedaan. – I wish I haven’t done something. - (Жаль, что я что-то сделал.)

 Отправлено: 12.04.07 11:16. Заголовок: Re:

Sorry, перечитав, что было написано вчера ночью, нашла один ляп, который уже невозможно исправить, т.к. час, дающийся для исправлений, давно истёк:

цитата:

(1) We hadden het niet moeten doen! – сожалеет девушка. (Мы не должны были этого делать, Тон!). Но из картинки видно, что они всё-таки ЭТО уже сделали (или пытались делать, но не получилось, судя по убитому виду Тона ). Здесь мы имеем дело с нереальным действием, совершённым в прошлом. Нереальность условия приносится за счёт вспомогательного глагола hebben, поставленного в Voltooide tijd. Та же фраза может быть записана эквивалентным образом с иcпользованием голагола zouden и префектного инфинитива смыслового глагола: We zouden het niet gedaan moeten hebben! – Мы не должны были этого делать! (но сделали). Или: Нам не следовало бы этого делать (но мы всё-таки сделали).

Дело в том, что смысловым глаголом в этом случае выступает группа moeten doen, и перфектный инфинитив от него конечно же будет выглядеть так: hebben moeten doen.

Поэтому правильно будет так:

We zouden het niet hebben moeten doen! – Мы не должны были этого делать! (но сделали).

То же самое относится и ко второй части:

цитата:

(1) Ik zou iets niet gedaan moeten hebben. = Ik had iets niet moeten doen. – Мне не следовало бы что-то делать. Или: Я не должен был чего-то делать (но сделал!)

Правильно будет:

(1) Ik zou iets niet hebben moeten doen. = Ik had iets niet moeten doen. – Мне не следовало бы что-то делать. Или: Я не должен был чего-то делать (но сделал!)

Ну и аналогичные исправления в тех же фразах, когда рядом с ними даются английские примеры.

 Отправлено: 29.04.07 07:05. Заголовок: Re:

Юлия
Каждый раз Вы поражаете своим умением объяснять, главное правильно, четко, выверенно и подробно, и ничего лишнего. Даже нечего добавить после такого "разбора полётов". Это не просто комплименты для вступления, я действительно так считаю. Восхищена!
Не будучи филологом, Вы прекрасно владеете и оперируете терминологией.
Сегодня, однако, в Ваших постах выше, я обратила внимание на один нюанс, по поводу которого хотела бы внести небольшое уточнение, если позволите.
Термин "вводное слово" не имеет отношения к данной грамматической теме по определению, тем более к глаголу moeten.
Вводные слова и выражения потому так и называются, что они вводятся в предложение как дополнительный элемент, придающий определенную окраску речи, выражающий отношение к сказанному, уточнение, поправку и т.д., но... не являющийся обязательным, не играющим какой-либо грамматической роли (не является членом предложения), не влияющим на информативность и общий смысл. Во многих языках, в т.ч. и в русском, выделяется с обеих сторон запятыми. К ним относятся : во-первых, однако, кстати, by the way, ... и т.д.
А глагол moeten остается самим собой, т.е. модальным, даже в том случае, о котором Вы пишете "...придающее предложению оттенок едва уловимого сомнения...", - что же это, как не подтверждение его модальности. Только нужно учитывать, что, при употреблении в условном наклонении, все модальные глаголы подвергаются некоторым изменениям, в частности, добавляется оттенок условности основного значения.
Не сочтите это за "умничание", я только хотела внести некоторую ясность для тех, кто будет пользоваться Вашими разъяснениями, для правильного понимания различия грамматических понятий, которое, на мой взгляд, немаловажно.
Надеюсь, Вы не найдете ничего обидного в моем замечании.

 Отправлено: 29.04.07 12:14. Заголовок: Re:

Almisa

Большое спасибо за дополнения и уточнения! Я же, действительно, не филолог. И терминологию знаю постольку поскольку - то, что осталось в памяти ешё с моих школьных времён (т.е то, что было лет сорок назад) вместе с законом Архимеда, теоремой Пифагора, 10 признаками соцреализма вкупе с образом Катерины в "Грозе" и с предельными углеводородами . Но объяснять что-то без введения основных определений очень трудно. Мне всегда интуитивно думалось, что модальность связана, прежде всего и чаще всего, с обязанностью, с долженствованием (хотя, конечно, "хотеть" - тоже модальное слово. Или не так? В более широком смысле, модальные глаголы - это слова, которые не употребляются без других смысловых глаголов, они лишь придают этим смысловым глаголом дополнительное значение, передают ваше отношение к действию, выраженным смысловым глаголом). Отсюда у меня и родилось противопоставление "должен (сделать)" и "должно быть, (он это сделал)" как модальности и вводного слова со значением лёгкого сомнения. Мне казалось, что для неспециалистов так будет понятнее

 Отправлено: 30.04.07 04:56. Заголовок: Re:

Юлия
Вот потому я и восхищаюсь умением ТАК все объяснять, как это делаете именно Вы!
Это дано далеко не каждому, даже профессионалу.
Еще раз простите меня за сделанное замечание, но не могла удержаться. Представила, что читающие будут ассоциировать модальный глагол с вводными словами, совершенно разными понятиями в грамматике, вот и вставила свои 5 копеек. Вы все правильно пишете, просто, это словосочетание оказалось термином из другой гр.темы. Я, кстати, поняла, почему, из Ваших же слов. Вероятно, "вводное слово" Вы использовали не как термин, а как выражение для объяснения.

Позвольте еще поделиться из своего багажа тем, что, возможно, кому-то пригодится для лучшего понимания поднятой Юлией темы последнего поста.
Если говорить кратко, модальность - это способность или понуждение к действию, а не само действие. Так что модальные глаголы не подпадают под классическое правило о глаголах, знакомое с детства (где также не упоминались и глаголы, обозначающие чувства, явления и состояния), но не перестают быть глаголами, хоть и необычными. Основными значениями МГ являются способность, возможность, позволенность (разрешение на...), наличие состояния для..., необходимость, вынужденность, обязанность, долженствование совершения некоторого действия, выраженного основным глаголом. МГ могут употребляться и самостоятельно, как основной (смысловой) глагол, сохраняя свое модальное значение, но с более сильной смысловой нагрузкой.
Для примера:
Do you go to work (tomorrow)?
ответы - в зависимости от ситуации
I have to.
I cannot.
I must.
I need., и т.д.
Различные степени сомнения значения МГ приобретают в условном наклонении.
Наши чувства, "мнение", отношение к действию выражают глаголы, не являющиеся модальными, хотя и употребляющиеся в связке с другим глаголом, напр.: нравиться, ненавидеть, хотеть, желать, и т.д. что-либо делать.

Всем нам успехов в изучении языков

 Отправлено: 29.05.07 18:35. Заголовок: Re:

Решила задать вопросик...
Предложение:
Петя влюбился в сестру психолога,которая училась в Калифорнии.
Вопрос: Кто учился в Калифорнии?
Какие подобные конструкции вы встречали в Голландском или англииском,которые вызвали бы у вас разную трактовку смысла с носителями языка.