Отправлено: 03.09.04 19:17. Заголовок: Грамматика голландского языка (2004-2008)

У нас есть
Раздел со статьями о грамматике
Кто может помочь ее вести? Из головы ничего выдумывать не надо - есть для этого хороший учебник, откуда надо переводить объяснения.
Какие темы, по вашему мнению там должны быть объяснены?

 Отправлено: 08.06.05 22:45. Заголовок: Re:

Юлия

Ik heb hem het boek vandaag gegeven voor zijn verjaardag.

Это неправильно...

Ik heb hem vandaag voor zijn verjaardag het boek gegeven.
Так вроде как лучше...

 Отправлено: 08.06.05 22:52. Заголовок: Re:

olinka

По моему, оба варианта хороши

 Отправлено: 08.06.05 23:46. Заголовок: Re:

olinka

Ik heb hem vandaag het boek voor zijn verjaardag gegeven. Еще вариант.В твоем варианте как и в моем отражена полная немецкая рамочная конструкция в предложении; в голландцком допустимо неизменяемую часть сказуемого ставить перед второстепенным дополнением.

 Отправлено: 08.06.05 23:47. Заголовок: Re:

Vandaag heb ik hem het boek gegeven voor zijn verjaardah.
Третий вариант

А почему думаешь что первое предложение неправильно? Оно вполне правильное ! А вот второе немножко сложновато получилась

 Отправлено: 08.06.05 23:55. Заголовок: Re:

olinka

Мы можем сказать:

Ik heb hem het boek vandaag gegeven voor zijn verjaardag.

когда хотим подчеркнуть, что подарили СЕГОДНЯ, а не две недели назад. Если говорить нейтральным тоном, то надо сказать, конечно,

Ik heb hem het boek vandaag voor zijn verjaardag gegeven.

Сорри, вариант, который предлагаешь ты, не может пройти ни под каким соусом, т.к. прямое определённое дополнение het boek не может стоять после слов с предлогом.

В крайнем случае определённое прямое дополнение может быть поставлено после наречия, но это только в том случае, если на дополнение падает логическое ударение:

Het boek? Nee, ik heb hem vandaag de pen gegeven. - Книгу? Нет, я ему сегодня подарил ручку.

или

Ik heb hem vandaag niet het boek voor zijn verjaardag gegeven, maar wel de pen.
- Я ему сегодня на день рождения подарил не книгу, а ручку.

 Отправлено: 08.06.05 23:59. Заголовок: Re:

Маленкое пояснени по поводе место "vandaag" en "het boek". Het boek являеться "специфический" директний обьект (специфический потому что имеет полний член Het). Это часть предложении стоит сразу после индиректний обьект, который являеться в случае "hem". А время "vandaag" нужно поставит после
специф.дир.обьекта, т.е. Ik heb hem het boek vandaag gegeven....

 Отправлено: 09.06.05 00:06. Заголовок: Re:

Abi

Откуда калькировали ?>
Индиректныи, директныи?

 Отправлено: 09.06.05 00:09. Заголовок: Re:

Юля,

посколько я разобралась в NL место слова "vandaag" можно быть или в начале этого выражении или после "het boek", но не и перед "het boek". Но не выручаюсь на 100%

 Отправлено: 09.06.05 00:18. Заголовок: Re:

Значить прямое дополнение бывает: а/ специфическое когда перед слово есть de/het, mijn, jouw,zijn и т.д.,deze/dit и
б/ неспецифическое, когда перед слово стаит een of zonder artikel, twee, drie и т.д. geen, enkele, enige , wat, veel.
Место пр.дополнение зависить от того какого типа оно а/ или б/

 Отправлено: 09.06.05 00:24. Заголовок: Re:

Abi
Вы правы, это всегда так в предложении без акцентов, но если на прямое определённое дополнение падает логическое ударение, то оно может стоять после обстоятельства времени/места.
Сейчас поищу наукообразное подтверждение во втором томе Algemene Nederlandse Spraakkunst.

Abi
А вы читали, что я сегодня по поводу порядка слов в предложении писала? Это на этой же странице немного выше

 Отправлено: 09.06.05 00:34. Заголовок: Re:

Юля,
только что прочла. Я както неувидела этот твой постинг потому что он между "отрицаниях", с каторым я както справляюсь и пропустила. Но сейчась поискала и прочла- очен хорошо написано! Хорошо что прочла иначе написала бы и я о то как избавиться от сложных констукциях. Лена, опять будеть ругать меня, что повторяю уже написаного

 Отправлено: 09.06.05 00:44. Заголовок: Re:

Abi

Нашла!!! стр 1334, последний абзац снизу:
"Onderwerp en lijdend voorwerp hoeven niet steeds direkt op elkaar te volgen, het lijdend voorwerp kan ook na een bijwoordelijke bepaling staan, met name als het als informatief belangrijk voorgesteld wordt, bijv.:

(28) Toch wil Jan morgen dat boek kopen.
......
Met bepaalde constituenten gaat het iets moeilijker; minder gewoon zijn dan ook:

(32b) Het is bekend dat in de omgeving van Gent de bloemkwekers begonia's kweken.
(33) Toen gaf na lang aarzelen de man het boek terug.

Abi В споре рождается истина

 Отправлено: 09.06.05 00:48. Заголовок: Re:

Перед "Algemene Nederlandse Spraakkunst" ничего не скажешь Хорошо получаеться, что так разрешаем загадки голандского языка

 Отправлено: 09.06.05 02:51. Заголовок: Re:

Юлия
Abi
вы на время хоть смотрите? Ночью лучше спать, или там любовные истории обсуждать, но ни как ни грамматикой заниматься

 Отправлено: 09.06.05 08:19. Заголовок: Re:

Я от это читаю и меня оторопь берет - этот язык мне как атлантический океан представляется.
Курсы 3-х месячные окончила - а правильно составить предложение с его прихотливым порядком слов и дополненями и отрицаниями чтоб на месте были и отделяемые приставки ....... не могу .
Набор слов все равно. Или только самые примитивные предложения получаются...

 Отправлено: 09.06.05 09:04. Заголовок: Re:

Sasha-2

Ничего, прийдёт, поверьте. 3 месяца - ето не срок ешё. Процесс и развитие у вас идёт, терпение.

 Отправлено: 09.06.05 10:07. Заголовок: Re:

Я плакаль... Такие изыски, такие изыски. У-ва-жа-ю!!! Но достичь того не смогу никогда.

 Отправлено: 09.06.05 12:21. Заголовок: Re:

Sasha-2

Знать грамматику и говорить по-голландски - совсем разные вещи. Я вот немного грамматику знаю, во всяком случае в объёме, достаточном для поддержания обычного разговора, но говорю очень плохо. Могу, конечно, сказать, если подумаю, но ведь не всегда есть время подумать, особенно, когда телефон звонит. Хотя письменно могу любые свои мысли изложить правильно (если нужные слова помню). Дома у нас до сих пор язык №1, увы, англиийский. Что поделать, если я англиийский лучше знаю, и мне на нём проще изъясняться. Не могу себя заставить сказать что-то на корявом голландском, если ту же самую фразу могу произнести на приличном английском. Надеюсь что, когда достигну в голландском того же уровня, на котором знаю английский, тогда полностью перейдем на язык маленького королевства

А что касается порядка слов, то это, действительно, очень важно, но не очень трудно, если разобраться. Другое дело, что в школах про порядок слов ничего не говорят. Только о месте главных членов предложения, но мы же не говорим короткими фразами, поэтому что толку от того, что подлежащее и сказуемое поставим на свои места, а "хвост" скажем неправильно?
Для этого я и писала для вас объяснения. Надеюсь, что они помогут. Выучите порядок слов: это только 8 основных пунктов, и вы уже будете абсолютно хорошо представлять, на каком месте должны стоять различные слова. Trailor права, всё у вас придёт, только старайтесь побольше говорить и говорить правильно. Пусть это будут примитивные предложения, но правильные.
Удачи!

 Отправлено: 09.06.05 15:28. Заголовок: Грамматика голландского языка (2)

Юля,
У меня тоже самый проблем Я прилично знаю гол. граматики на теорию, на тесты в VU получаю всегда 98% из 100% возможных, НОООООООО говорю плохо и понимаю не очень хорошо Кстати ли знаете lQ про этой организации "Het Gilde", которая предлагает GRATIS помочь новопришедшим улучшить свои говоримый голандский? Если кто нибудь интересуеться могу дать адрес. Но эта организация работаеть только в некоторие больших города.

(Адрес странички со статьями о грамматике с нашего форума http://www.gollandia.com/Gram
- прим. Адм.)

 Отправлено: 09.06.05 18:43. Заголовок: Re:

Дайте, пожалуйста, адрес. Буду очень благодарна. У меня проблемы с разгворным языком.
Спасибо

 Отправлено: 09.06.05 21:05. Заголовок: Re:

http://www.gilde-nederland.nl/

Для Амстердам:

http://www.gildeamsterdam.nl/

 Отправлено: 10.06.05 15:38. Заголовок: Re:

На днях меня спросили, как правильно перевести на голландский русское предложение

Они сами приходят к нам поздно.

И предложили выбрать правильный вариант из двух:

1. Ze zelf komen laat bij ons.
2. Ze komen zelf laat bij ons.

Я долго размышляла, наконец, выбрала такой вариант, который наиболее точно передаёт тот смысл, который вложен в эту русскую фразу:

Ze zelf komen (ook) laat bij ons. - Они сами приходят к нам поздно (поэтому не будет особого греха, если и мы заглянем к ним после 10 вечера)

Почему так?

В зависимости от того, какой смысл сказанному мы хотим передать, маленькое слово zelf может стоять в голландском предложении абсолютно в любом месте, но есть два ограничения: zelf обязательно предшествует неспрягаемой части сказуемого (которая в списке слов в предложении занимает самое последнее восьмое место), и никогда не ставится непросредственно перед существительным или местоимением:

naam zelf - само имя (говорит за себя)
hij zelf - он сам (туда не пойдёт, и тебе там нечего делать)
het boek zelf - саму книгу (он не читал, а только слышал о ней.)

Когда zelf стоит сразу за существительным или местоимением, они оба выступают вместе как один член предложения (подлежащее или дополнение):

(Wie?) Ik zelf doe het niet. - (Кто?) Сам я этого не делаю.
Zij heeft (wat?) het boek zelf niet gelezen. - Она не читала (что?) саму книгу
Но чтобы избежать неоднозначности понимания, лучше, конечно, сказать:
Het boek zelf heeft ze niet gelezen. - Cаму книгу она не читала

А когда zelf стоит отдельно, то оно выступает как самостоятельный член предложения. Я не очень сильна в терминологии, но "сам" - это что-то вроде обстоятельства образа действия:

Hij doet het (hoe? op welke manier?) automatisch. - Он делает это (как? каким образом?) машинально.
Ik heb het (hoe? op welke manier?) zelf / niet zelf gedaan. - Я сделал это (как? каким образом?) сам / не сам.

Чувствуете разницу между первым и вторым случаем?

Если применить эти размышления-выводы к изучаемой фразе, то логично сказать:

(Кто?) Они сами (подлежащее) приходят к нам поздно.---->
(Wie?) Ze zelf (het onderwerp) komen laat bij ons.

А если взять второй вариант перевода:

Ze komen zelf laat bij ons.

то в этом предлложении zelf выступает как самостоятельный член предложения (обстоятельство), т.к. стоит отдельно. В этом случае смысл предложения другой. Его можно перевести как

Они приходят к нам поздно сами (по доброй воле, без прилашения, своими ногами, а не на носилках и даже не на такси - варианты можно продолжить):
Ze komen zelf laat bij ons, (maar niet met een rolstoel / zonder uitnodiging).

В общем, каждую фразу надо доказывать, как теорему
--------------------------------------------------------
На этом я временно прощаюсь, т.к. мы уезжаем в короткий отпуск

 Отправлено: 10.06.05 16:39. Заголовок: Re:

Юлия
А я поняла смысл русской фразы иначе : Они САМИ приходят к нам поздно (мы их не зовем в такой поздний час, они сами приходят, а нам это не нравится) У меня просто ребенок рано засыпает, а друзья-голландцы все норовят после 21.00 привалить, так что эта фраза на злобу дня -
сорри за OFF

 Отправлено: 10.06.05 16:49. Заголовок: Re:

julia_sib

Вот как раз о том дискуссия и была, что по-русски эту фразу можно понять двояко. А на голландском за счёт места zelf в предложении эта неоднозначность снимается.
Если zelf стоит отдельно, то смысл : они пришли сами, без приглашения.
А если zelf стоит следом за существительным, то смысл сказанного уже другой: они сами приходят поздно, а поэтому и мы к ним придём после полуночи.

Но можно придумать и третий вариант, акцентирующий zelf за счёт инверсии:

Сами-то они приходят к нам поздно, (а если мы к ним завалимся часов в 10, то они будут крайне недовольны) - Zelf komen ze laat bij ons.

 Отправлено: 10.06.05 16:54. Заголовок: Re:

( жалобно)..... мот как-нить английским..... обойтись - ну это ж - аллес капот еще и zelf.......

 Отправлено: 10.06.05 17:10. Заголовок: Re:

Sasha-2

Да не бойтесь, это не очень страшно. Всего три случая. Просто в школах об этом не рассказывают. Да и как они могут рассказать, если для объяснения потребовалось бы очень хорошо знать и чувствовать русский язык?

Zelf kennen ze toch geen Russisch! - сами-то они ведь не знают русский!

Когда вернусь из отпуска, расскажу о maar, toch, eens, nou, wel и других славных голландских словечках. Чтобы употреблять их осознанно и не бояться. Хорошо?

 Отправлено: 12.06.05 00:22. Заголовок: Re:

Юлия

Het boek zelf heb ze niet gelezen.

Это не правильно

Правильно - Het boek heeft ze zelf niet gelezen.

 Отправлено: 12.06.05 00:31. Заголовок: Re:

olinka

Het boek zelf heeft ze niet gelezen
- речь идет о том, что саму книгу она не читала (но смотрела фильм например)

 Отправлено: 12.06.05 00:54. Заголовок: Re:

olinka

Правильно, не правильно...а аргументация>источник>..а то дисскусии не получается.

 Отправлено: 12.06.05 16:59. Заголовок: Re:

Lenna:"Посмотрите, здесь подготовлены статьи на некоторые важные темы http://www.gollandia.com/Gram
не понимаю, зачем еще и в форуме одно и тоже 10 раз обсуждать?"

Ну, ни кому же не запрещено обсуждать по десять раз сроки получения разных документов На седьмой раз до меня доходит а один и тот же текст читать семь раз не интересно. а вот когда то-же самое, но слова в предложениях переставлены - уже на много интереснее, и вообще, повторение, мать учения .
Не знаю как сейчас, а лет десять назад, была такая передача по радио по выходным "русский язык" . Вопросы, ответы, что-то интересное. Так вот, эта тема для меня так-же интересна. И хорошо что есть желающие отвечать на казалось-бы идиотские вопросы!

 Отправлено: 12.06.05 17:10. Заголовок: Re:

Nadiya

я не против разбора примеров, это наоборот, очень нужно. Но зачем перепечатывать одни и теже правила из учебников, когда эти же правила уже переведены и классифицированы?

 Отправлено: 12.06.05 22:59. Заголовок: Re:

2 Юлия
Мне муж все это очень толково и грамотно объясняет - но я забываю , все перепутываю и в результате не могу толково предложения составить особенно в ситуации " бытсрого реагирования"

 Отправлено: 18.06.05 23:15. Заголовок: Re:

Sasha-2

Завидую вам, мне муж ничего не объясняет. Часто мне самой приходится рассказывать ему о правилах голландской грамматики, после чего он приходит в изумление Вообще-то он пишет по-голландски абсолютно грамотно, но никаких правил не знает.

Ну всё, только что вернулись из отпуска. Немного приду в себя после 3500 км на машине вокруг Голландии и расскажу о том, что обещала.

 Отправлено: 20.06.05 01:20. Заголовок: Re:

Sasha-2

Кстати, у меня тоже позавчера нос подгорел, пока ходили по террасам старинного замка в Люксембурге
Да какое отдыхать! Пропустила несколько занятий, а послезавтра опять в школу Сейчас посмотрела, что задали, и наткнулась на одно забавное правило, которое не успела рассказать. Всё про то же самое zelf. Так что расскажу для полного комплекта
-----------------------------------------

Замечания и дополнения по поводу использования zelf.

В том случае, когда zelf является частью подлежащего или дополнения, выраженным личным местоимением (ik, hij, wij, jij, hem, haar и т.д.), как в примере

Ik zelf doe het niet, en jij mag het ook niet. - Я сам этого не делаю, и тебе тоже нельзя.

для избежания путаницы при чтении (когда невозможно голосом выразить то, что хотите сказать) оно обычно записывается вместе с местоимением слитно, как одно слово (ikzelf, zijzelf, hijzelf, wijzelf, julliezelf, hemzelf и т.д.):

Ikzelf doe het niet, en jij mag het ook niet. - Я сам этого не делаю, и тебе тоже нельзя.
Zijzelf gaat morgen niet naar Amsterdam, waarom moet jij er dan heen gaan? - Она сама завтра в Амстердам не поедет, зачем тогда тебе туда ехать?
Hijzelf is erg dik, en laat hem dan niets over mij zeggen. - Он сам очень толстый, и пусть тогда ничего не говорит обо мне (о моей фигуре. )
Het spijt ons, maar wij kunnen geen geld aan jullie lenen omdat wijzelf nu wat geld nodig hebben. - Нам жаль, но мы не можем вам одолжить денег, т.к. нам самим они сейчас нужны.
Jijzelf bent het gesprek begonen. - Ты сам начал этот разговор.
Zij heeft hemzelf nodig, maar niet zijn geld. - Ей нужен он сам, а не его деньги.
Wij zijn bij henzelf geweest, maar niet bij hun ouders. - Мы были у них самих, а не у их родителей.

Второе дополнение по употреблению zelf связано с использованием возвратных глаголов.

Напомню, что возвратные глаголы - это глаголы, которые в русском языке обычно оканчиваются на -ся, -сь: мыться, бриться, одеваться, развиваться и т.п. В голландском языке для образования возвратного глагола прибавляется словечко zich, которое означает "себя" и для разных лиц и числа выглядит по-разному: zich wassen, zich scheren, zich аankleden, zich ontwikkelen.

Однако следует иметь ввиду, что далеко не всегда возвратные глаголы в русском языке соответствуют таковым в голландском и наоборот. Чтобы распознать, возвратный глагол перед вами или нет, надо заглянуть в словарь. Если там рядом со значением глагола, которое вам нужно или подходит по контексту, стоит zich, значит, перед вами возвратный глагол.

Правило, по которому zich изменяется по числам и лицам, очень простое:

В единственном числе:

Ik was me. - Я моюсь.
Je/jij wast je. - Ты моешься.
U wast zich. - Вы (вежливое) моетесь.
Hij wast zich. - Он моется.
Zij wast zich. - Она моется.
Het kind wast zich. - Ребёнок моется.

Во множественном числе:

Wij wassen ons. - Мы моемся.
Jullie wassen je. -Вы моетесь.
U wast zich. - Вы (вежливое) моетесь.
Zij wassen zich. - Они моются.

Порядок слов.

В предложениях с нормальным порядком слов zich (me, je, ons) всегда стоит сразу после личной формы глагола, даже, если возвратный глагол используется вместе с модальным:

Ik was me elke dag met zeep. - Я моюсь каждый день с мылом.
Ik moet me altijd herinneren waar mijn passport is. - Я должен всегда помнить, где мой паспорт.
Jij hebt je weer vergist. - Ты опять ошибся.

В предложениях с инверсией (или в придаточных) zich (me, je, ons) ставится сразу после подлежащего:

Soms kan ik me niet herinneren welke taal ik moet spreken. - Иногда я не могу помнить, на каком языке я должна разговаривать.
Elke dag scheert hij zich voorzichtig. - Каждый день он тщательно бреется.
Ik denk dat u zich gisteren hebt vergist. - Я думаю, что вчера вы ошиблись.

 Отправлено: 20.06.05 01:20. Заголовок: Re:

Замечание. Если подлежащим служит вежливое местоимение u, то возвратной частицей -ся может быть либо u, либо zich. Однако не допускается, чтобы рядом стояло два раза u. В повелительном наклонении без подлежащего должно использоваться в качестве возвратной частицы только u!!!

U moet u wassen. - Вы должны мыться.
Но:
Morgen mag u zich wassen. - Завтpа вам можно вымыться.

Was u niet./Wast u zich niet. - Не мойтесь.
Vergis u niet!/ Vergist u zich niet! - не ошибайтесь!

Каверзное слово zelf может использоваться также и с возвратными глаголами. И в этом случае нужно быть особенно внимательными, т.к. возможны две совершенно различные ситуации:

1. Когда zelf получает логическое ударение в предложении и имеет значение "сам, самостоятельно", тогда zich (me, je, ons) и zelf стоят отдельно друг от друга:

De patient scheert zich weer zelf, hij heeft geen hulp meer nodig van een verpleester. - Пациент снова бреется сам, ему больше не нужна помощь медсестры.

Je wast je weer zelf. - Ты снова моешься сам (без посторонней помощи).
Jullie moeten je zelf wassen. - Вы должны мыться сами.
Wij wassen ons altijd zelf. - Мы всегда моемся сами.

2. Возвратное местоимение zich (me, je, ons) получает смысловое ударение. В этом случае оно и zelf записывются слитно и слово zichzelf означает "сам себя":

De kapper scheert overdag zijn klanten en 's avonds zichzelf. - Днём парикмахер бреет своих клиентов, а вечером бреется сам.

Je wast jezelf en jouw kinderen. - Ты моешь себя и своих детей.
Wij hebben onze auto en onszelf gewassen. - Mы вымыли свой автомобиль и себя. (Хорошо же покатались! )
Heb je alleen jezelf aangekleed, zonder je broertje te helpen? - Ты оделся только сам и не помог своему братику?

То есть три следующих предложения имеют совсем разный смысл:

Hij scheert zich 's avonds. - Он бреется по вечерам.
Hij scheert zichzelf. - Он бреет себя (а не клиентов).
Hij scheert zich zelf. - Он бреется сам (без посторонней помощи).

 Отправлено: 27.06.05 10:56. Заголовок: Re:

Только начала учить язык. Скажите, пожалуйста, 3 формы глагола очень похожи на немецкий. В нидерландском также есть сильные и слабые глаголы? Я посмотрела по таблице глагол leren отсутствует. Предполагаю, что он слабый и также как в немецком будет leren lerte gelert или я ошибаюсь? Хотелось бы сразу заучивать эти формы. Например, глагол lezen – las – lezen - gelesen.
Форма множественного числа прошедшего времени дается для спряжения глагола в прошедшем времени?
Заранее спасибо.

 Отправлено: 27.06.05 11:21. Заголовок: Re:

Anna

В этом смысле в голландском языке, действительно, тоже есть слабые и сильные глаголы. Тоже есть глаголы с отделяющимися приставками. Но надо учитывать особенности голландского.

Действительно, глагол leren по этой классификации попадает в группу слабых, но нельзя построить форму прошедшего времени чисто механически, отбрасывая окончание -en и вставляя -de (или -te) вместо него. Нужно учитывать произношение. Если в инфинитиве в корне глагола стоит долгая гласная, то она должна сохраниться во всех остальных формах этого глагола (хотя бывают исключения, которые приходится запоминать). Это достигается путём удвоения гласной в закрытом слоге:

leren - leerde (leerden) - geleerd
wonen - woonde (woonden) - gewoond
praten - praatte (praatten) - gepraat

Для множественного числа неправильных глаголов в прошедшем времени тоже сохраняется своя неправильная форма:

lezen - las (lazen) - gelezen
geven - gaf (gaven) - gegeven

Прочитайте об этих основных правилах, они есть в любом учебнике.

 Отправлено: 27.06.05 13:27. Заголовок: Re:

ага, верно, только
leren - leerde - geleerd

 Отправлено: 27.06.05 13:45. Заголовок: Re:

ага - правило - 't kofschip
ge+stam+ t - если 't kofschip

а если остальные согласные - то ge+stam+d

вот вроде что-то знаю - а связать в речь слова не могу

 Отправлено: 27.06.05 13:54. Заголовок: Re:

julia_sib

Ага, чёрт попутал! Смотрела на предудущий пример и...