Отправлено: 29.07.07 18:03. Заголовок: Медицина в Голландии / обсуждение, позитив и негатив (2)

Была бы я министром здравохранения Го, то я не только флюшку заставляла имигрантов делать а и анализы на СПИД сдавать, И обязательно прохождение психиаторов....


Медицина в Голландии / обсуждение (1)

 Отправлено: 08.01.09 18:47. Заголовок: narska ну пусть тогд..

narska ну пусть тогда голландские медики и не берут.

 Отправлено: 08.01.09 19:00. Заголовок: narska Ankatje Код ..

narska Ankatje
Код чести он один и клятва Гиппократа тоже одна. Только к сожалению иногда обстоятельства сильнее чем честь. На периферии действительно, наверное, тяжело живут. В Москве же никто не бедствует и деньги брать не брезгует, а даже наоборот.

 Отправлено: 08.01.09 19:06. Заголовок: Guapa Вера, а зарпл..

Guapa
Вера, а зарплату медики от меценатов получают, правда? От нас ведь и получают и не стесняются счета высылать за 3-минутный осмотр.

 Отправлено: 08.01.09 19:17. Заголовок: narska пишет: Вера,..

narska пишет:

цитата:

Вера, а зарплату медики от меценатов получают, правда?

Где ты такое прочитала? Нет, конечно.

 Отправлено: 08.01.09 19:25. Заголовок: Деньги брать до того..

Деньги брать до того как человека лечить - неэтично, после того, как человек поправился и если он хочет отблагодарить, как в случае с лотерейным билетом, ведь это же не взятка... В общем, тут что-то не того. И честнее отдать тогда деньги пациенту, и дать ему решить на какие добрые цели он отдаст деньги, а не больнице уж, раз благодарность, упавшая с неба (лотерею выигрывают не каждый день) не положена тем людям, которым пациент хотел отплатить добром в виде удачи.

 Отправлено: 08.01.09 19:31. Заголовок: narska Не знаю, мне..

narska
Не знаю, мне кажется, что это самое честное и естественное решение - потратить деньги на нужды этого отделения. А нужд там 100% достаточно. Кстати это и будет благодарностью именно тем людям, которых он хотел отблагодарить, людям которые там работают. Медсестринская работа в отделении неврологии это очень тяжелуй труд. Hапример можно на устройства облегчающие труд медсестер деньги потратить: механизмы для поднятия пациентов и проч. Сейчас это все они делают вручную ценой собственных спин.

 Отправлено: 08.01.09 19:34. Заголовок: Guapa Вера, возможн..

Guapa
Вера, возможно ты и права...

 Отправлено: 12.01.09 00:50. Заголовок: Вероника пишет: бра..

Вероника пишет:

цитата:

брали бы и при голландской зарплате

Зависит от человека.Мы знали всегда КТО у нас на отд. брал. ЕГО мы просто не уважали и все.Такие как ОН будут всегда и везде брать.
Guapa пишет:

цитата:

на устройства облегчающие труд медсестер деньги потратить

Это очень не удобная для Directie и Raad van Bestuur процедура + очень хлопотная для самого пациента-дарителя, т.к. он тогда еще и налог заплатит за то что подарит...leuk,he?

 Отправлено: 12.01.09 09:46. Заголовок: drs. Van пишет: Зав..

drs. Van пишет:

цитата:

Зависит от человека.Мы знали всегда КТО у нас на отд. брал. ЕГО мы просто не уважали и все.Такие как ОН будут всегда и везде брать.

Где? В Голландии?

Guapa ты же понимаешь что Москва это не вся Россия. Про Москву это вообще другой разговор, но помимо её есть десятки других городов и сёл, где люди работают в обычных поликлиниках и больницах сталинской постройки, а не в клиниках пластической хирургии где есть все необходими и современные препараты. Вцелом конечно ситуация в медицине в России обстоит намного лучше чем на Украине благодаря Путину.

 Отправлено: 12.01.09 09:50. Заголовок: К слову, у меня у по..

К слову, у меня у подруги больной ребёнок, у которого там какой-то порок серца, девочке 4 года она уже перенесла нескольно операций на серце, вообще такие дети доживают максимум до 12-13 лет, я точно не знаю, пусть Гуапа поправит. Так вот ей стало хуже и надо было делать операцию опять, поехали в Киев им сказали такая операцию стоит 50 штук долларов, таких денег у них нет. Так вот они уговорили врача сделать операцию за 10 штук без гарантии, он отказывался. И, слава богу, операция прошла успешнo и девочка будет пока жить. Было бы дело тут, не смогли бы они заплатит, остались бы без операции и ребёнок бы умер. Так что во всём есть свои плюсы и минусы.

 Отправлено: 12.01.09 17:15. Заголовок: Ankatje пишет: Был..

Ankatje пишет:

цитата:

Было бы дело тут, не смогли бы они заплатит, остались бы без операции и ребёнок бы умер. Так что во всём есть свои плюсы и минусы.

Что значит не смогли бы заплатить? Здесь страховка за все платит.

 Отправлено: 29.01.09 22:25. Заголовок: Ankatje здесь пробл..

Ankatje
здесь проблема не в том, что люди не могут заплатить, а в том что из замкнутого круга пациент-домашний доктор вырваться трудно и соответсвенно с правильным диагнозом и направлением попасть к специалисту. А в больнице специалисты нормально работают. У нас ребенок сейчас в детской больнице, так ни о каких взятках речь не идет, и к нему не то что один доктор, а табунами со всех отделений и днем и ночью ходят и видно что делают все чтобы ребенку помочь.

 Отправлено: 30.01.09 19:12. Заголовок: tanya я уже проняла..

tanya я уже проняла как с бророться с PD
надо приходить и говорить что у темя подозреие на что то. Они тогда пугаются и отправляют на узи или на другое обследование. Попала в больницу на узи, как небо и земля по сравнению с их PD.

 Отправлено: 30.01.09 20:28. Заголовок: Да, а в больнице поп..

Да, а в больнице попадаешь на врача, который отказывается заниматься твоим ребенком, потому что у нее был коллега из России по обмену опытом, который, как она выразилась был редкостной сволочью и она решила, что все русские уроды, а second opinion часто последний шанс, вот и уговариваешь эту дуру почти полтора года чтобы направления на обследования дала и ребенком занялась. Мое глубокое убеждение, что никакая аппаратура не заменит мозгов. А домашний врач часто только первый рубеж обороны.

 Отправлено: 30.01.09 22:58. Заголовок: Marishka мы ездили ..

Marishka
мы ездили в течении двух недель каждую ночь в huisartsenpost с задыхающимся ребенком. Нам сначала выписывали всякие спреи и говорили идти утром к домашнему врачу. Домашний врач говорила, что лечение правильное, пока совсем плохо не стало и когда уже стало ну совсем очевидно, что их спреи не помогают, нам быстренько дали направление в больницу. А в больнице всех на уши подняли и сказали что мы привезли им ребенка в критическом состоянии... Поэтому толку от домашних врачей нет никакого, один вред.
Zabava Конечно все от личного опыта зависит. но больницу поменять всегда можно, как впрочем и домашнего врача. Мы сейчас в детской больнице в Утрехте. Врачи там такие лапочки и быстренько нам помогли. Все решения принимались коллегиально, а не каким то одним врачом лично.

 Отправлено: 30.01.09 23:18. Заголовок: Zabava пишет: как о..

Zabava пишет:

цитата:

как она выразилась был редкостной сволочью и она решила, что все русские уроды

что за бред? Это вам врач сказал?

 Отправлено: 30.01.09 23:36. Заголовок: а я так начиталась т..

а я так начиталась таких ужасов и тоже с содроганием шла к домашнему врачу... так она мне направление не только к гинекологу дала, так еще и как услышав что у меня были со щитовидкой проблемы сразу личновольно на анализы направление выписала...
так что всякие бывают. не скажу, что осталась под впечатлением от ее глубоких познаний, но тем не менее думаю свою роль только первичного фильтра она выполняет

 Отправлено: 12.02.09 18:17. Заголовок: Дамы, давайте не сва..

Дамы, давайте не сваливать все в одну кучу.
Для консультаций по медвопросам есть Медфорум. ссылка http://medholland.borda.ru/

 Отправлено: 13.02.09 12:53. Заголовок: Campagne 'Een vr..

Campagne 'Een vrouw als ik'

De zorg voor mannen en vrouwen is een wereld van verschil, vindt Agis. Om erachter te komen wat vrouwen hier zelf van vinden, lanceert de zorgverzekeraar 'Een vrouw als ik'. Op de site eenvrouwalsik.nl geven vrouwen hun mening over de zorg in Nederland. Gynaecoloog Bart Fauser is namens het UMC Utrecht betrokken bij het project.

Vrouwspecifieke zorgbenadering
Fauser maakt zich al langere tijd hard voor een vrouwspecifieke zorgbenadering. Dat doet hij sinds kort samen met Care for Women, een organisatie die is opgericht uit onvrede over de zorg voor vrouwen in de overgang. Ook deze organisatie werkt mee aan 'Een vrouw als ik'. Fauser: “Ik ben blij dat Agis uitgebreid met mij en Care for Women overlegt. Wij merken dat de zorgvraag verandert van ‘cure’ naar ‘care’. Vrouwen willen dat ziekte voorkomen wordt, met meer aandacht voor de kwaliteit van leven. Zorgverleners hebben een andere mentaliteit nodig. De zorgvraag van de vrouwelijke patiënt dient meer centraal te staan; niet de huisarts, cardioloog of gynaecoloog met zijn eigen denkbeelden.”

een vrouw als ik

 Отправлено: 13.02.09 13:35. Заголовок: Guapa Правильно я п..

Guapa
Правильно я поняла, что речь идет, что женщины, как пациенты, хотели бы получать больше профилактических осмотров, чтобы болезни предупреждать, а не лечить их уже в запущеном состоянии.

Вспоминая советское время, каждая уважающая себя женщина ходила на осмотр к гинекологу раз в полгода (проверяли так же грудь). Так же считалось нормальным раз в год придти к терапевту и сдать анализы крови и мочи. (По крайней мере, так в Эстонии было).

В Го единственно так работают только зубные врачи. К ним приходишь раз в полгода и проверяешь свои зубы. Вероятно, считается, что все остальные орагны не склонны к снашиванию, как зубы

 Отправлено: 13.02.09 14:03. Заголовок: narska пишет: Прави..

narska пишет:

цитата:

Правильно я поняла

Правильно поняла. Плюс, что нужно больше внимания к типично женским проблемам, которые с врачебной точки зрения может быть ничего серьeзного из себя не представляют, но качество жизни женщины могут заметно ухудшать.
narska пишет:

цитата:

Вспоминая советское время, каждая уважающая себя женщина ходила на осмотр к гинекологу раз в полгода (проверяли так же грудь).

Ну это мне с медицинской точки зрения кажется совершенно неоправданным, да и бюджета на это никакого не хватит. Нужна золотая середина.

 Отправлено: 13.02.09 14:16. Заголовок: Guapa превентивые м..

Guapa
превентивые меры не так уж и дороги. Лучше осмотреть лишний раз, чем потом тратить тысячи на запущенную болезнь.

 Отправлено: 13.02.09 14:23. Заголовок: Ну это мне с медицин..

Ну это мне с медицинской точки зрения кажется совершенно неоправданным, да и бюджета на это никакого не хватит. Нужна золотая середина.

Это абсолютно оправдано! Особенно, с возросшей опасностью онкологических заболеваний у женщин во всем мире!!! Нидерланды здесь не исключение, знаю, о чем пишу. Именно поэтому здесь стока запущенных форм рака. Во всех женских консультациях в РФ сейчас написано, что каждый 6 месяцев рекомендуется проходить контроль у гинеколога и мамолога, особенно, женщинам с 35 до 45 лет, основная группа риска по раку шейки матки и молочных желез. Шансов больше, если поймать эту болячку в самом начале. А уж рак молочный железы очень "помолодел" за последние годы, уже девушек в 20 в России начинают проверять на это дело. То же самое с туберкулезом. К 80-м Европа успокоилась, количество заболевших пошло на спад, последние годы опять ситуация не очень. Лучше раз в год пройти обследование, тем более, что это всего-то 5 минут.. Лечение-то гораздо дороже профилактики. По туберкулезу ситуация в Го более или менее, но тем не менее, эмигранты привозят и привозят, несмотря на то, что проверяют, но видимо не всех, кто-то въезжает нелегально + турситы. Экономить на здоровье не стоит, именно поэтому Леонид Рошаль пытается, как может, остаивать советскую (во многом, хотя и разрушенную) систему здравохранения. Система поликлиник и ежегодных диспансеризаций населения была полезна и необходима, работала на опережение. ЗЫ.. Про туберкулез в Го мне писать не надо. Есть даже свои типичные формы здесь.

Нарска, ППКС.

 Отправлено: 13.02.09 14:28. Заголовок: narska пишет: преве..

narska пишет:

цитата:

превентивые меры не так уж и дороги.

Это ты так думаешь, как пациент, но они нереально дороги!!! Поэтому превентивно осматривать нужно только тех у кого повышенный риск развития того или иного заболевания (если заболевание серьезное) и промежутки таких осмотров тоже должны быть оправданы. Осматривать всех здоровых женщин гинекологом раз в полгода это бред.

 Отправлено: 13.02.09 14:34. Заголовок: неважно пишет: Во в..

неважно пишет:

цитата:

Во всех женских консультациях в РФ сейчас написано, что каждый 6 месяцев рекомендуется проходить контроль у гинеколога и мамолога, особенно, женщинам с 35 до 45 лет, основная группа риска по раку шейки матки и молочных желез.

На колу висит мочало, начинаем все сначала. В РФ НЕТ НИКАКИХ скрининговых программ для женщин, ни на рак груди, ни на рак шейки матки. И труд врача там стоит копейки, поэтому женщинам предлагают брать инициативу в свои руки и приходить на прием раз в полгода. В НЛ есть скрининг, основанный на научных исследованиях и оценке риска. Естесственно всегда будут женщины, у которых заболевание разовьэтся раньше. С этим ничего не поделаешь, такие случи выявляют, к сожалению уже по жалобам. А скрининг в Европе и Америке на одних принципах построен. Высчитано, что скрининговая программа себя экономически оправдывает ТОЛЬКО в таком виде, иначе она, по крайней мере в НЛ, убыточна.
неважно пишет:

цитата:

женщинам с 35 до 45 лет, основная группа риска по раку шейки матки и молочных желез.

Это не так. Риск развития рака шейки матки повышается с 30 лет (кстати В Нл всех девочек будут вакцинировать, от вируса, который его вызывает), а для рака груди с 50 лет.

 Отправлено: 13.02.09 14:40. Заголовок: Guapa Вера, то есть..

Guapa
Вера, то есть, ты хочешь сказать, что лечить запущенную болезнь в 4-стадии намного дешевле? Да и как узнать у кого это повышенный риск. Можно на возрастные критерии, конечно опираться. Но этих критериев ведь намного больше. Это и питание, и вид профессии, и образ жизни, и географическое положение, да много ли так навскидку мне пришло.

 Отправлено: 13.02.09 14:45. Заголовок: Guapa пишет: Это ты..

Guapa пишет:

цитата:

Это ты так думаешь, как пациент, но они нереально дороги!!!

Мне вот тоже как пациенту не понять,почему они дороги,где?Объясни плиз..15 минут времени на гинекологич. осмотр,т.е. затраты времени самого гинеколога и его инструментов?

 Отправлено: 13.02.09 14:47. Заголовок: Осматривать всех здо..

Осматривать всех здоровых женщин гинекологом раз в полгода это бред

.
Так все когда-то были здоровыми, на вид дисплазию не увидешь и не потрогаешь. В 80 % рак молочной железы успешно лечится, а рак шейки матки в 96%, если все сделано вовремя! Эта Ваша фраза несерьезная вообще. Туберкулез - латентный период около 8 недель, а на практике до года ничего можно не чувствовать, зато потом все крайне быстро протекает, вплоть до каверн. Флюорография - всего 40 евро в ХХД.

Дороже здоровья ничего нет.

 Отправлено: 13.02.09 14:47. Заголовок: НЕТ НИКАКИХ скрининг..

НЕТ НИКАКИХ скрининговых программ для женщин, ни на рак груди, ни на рак шейки матки.

Сведения устарели. Есть такие программы. За всю Россию не скажу, но Москве и Питере есть.

 Отправлено: 13.02.09 14:47. Заголовок: Это не так. Риск раз..

Это не так. Риск развития рака шейки матки повышается с 30 лет (кстати В Нл всех девочек будут вакцинировать, от вируса, который его вызывает), а для рака груди с 50 лет

И как это противоречит тому, что я написала? Основная группа риска, а про повышение с Вами согласна.

 Отправлено: 13.02.09 14:54. Заголовок: narska narska пишет..

narska
narska пишет:

цитата:

Вера, то есть, ты хочешь сказать, что лечить запущенную болезнь в 4-стадии намного дешевле?

Дамы, потому что вы опираетесь на ИНДИВИДУАЛЬНОГО пациента, а скрининг рассматривается на уровне ПОПУЛЯЦИИ! Для индивидуального пациента, конечно, дешевле и лучше предотвратить чем лечить. А для всей популяции это зависит от:
- риска развития данного заболевания в популяции;
- наличия эффективных и надежных (!) методов точного выявления заболевания на ранних стадиях;
- затрат на скрининг
- затрат на лечение заболевания и т.п.

narska пишет:

цитата:

Да и как узнать у кого это повышенный риск.

это давным давно известно. Над этим ученые всего мира работают и на основе их результатов скрининговые программы создаются.

 Отправлено: 13.02.09 15:00. Заголовок: неважно пишет: И ка..

неважно пишет:

цитата:

И как это противоречит тому, что я написала?

Прямо противоречит, вчитайте внимательней. Женщины 35-45 лет не являются основной группой риска для рака груди!
неважно пишет:

цитата:

Есть такие программы. За всю Россию не скажу, но Москве и Питере есть.

Скрининг является скринингом, только если охватывает вся популяцию. Поэтому в РФ никакого срининга всего женского населения нет! это подмена понятий. Женщин там никто не вызывает на превентивные осмотры. Хотят ходят; не хотят не ходят.

 Отправлено: 13.02.09 15:04. Заголовок: Guapa для скриннинг..

Guapa
для скриннинговых программ нужны данные. Я так понимаю, скриннинговые программы разработаны на основе статистических данных, которые должны собираться кем-то. Если данные собираются как постфактум (т.е. болезнь уже обнаружена и неизвестно когда она началась, ведь скрытые периоды бывают до нескольких лет), то как они могут определить именно все критерии, к примеру, динамику развития болезни. При профилактических осмотрах те же скриннинговые программы могли бы больше данных получить именно в динамике и таким образом уменьшить статистическую ошибку. Ты же сама понимаешь, что ни одна программа не является идеальной, пусть над ней работают все лучшие умы мира. И именно по той причине, что всегда упускаются какие-то критерии, которые, возможно, на первый взгляд показались неважными.

 Отправлено: 13.02.09 15:16. Заголовок: Женщины 35-45 лет не..

Женщины 35-45 лет не являются основной группой риска для рака груди

!
Являются. Не выдумывайте. В этом возрастной группе вероятность заявленных видов рака повышается в несколько раз.

"ни одна программа не является идеальной, пусть над ней работают все лучшие умы мира."

Однозначно. Медицина - это "штучный товар". А такого рода программы больше для научной деятельности. Да, в Нидерландах есть свои базы данных по тому же туберкулезу и сбор так называемых флюстеров, тока один неприятный момент - заставить лечиться здесь врачи не имеют право! Кроме того, для получения того же ВТВ врачи не обязаны сообщать в ИНД о том, что у запрашивающего имеется туберкулез, что они и делают! Вдумайтесь. Просто выявляют и предлагагают лечиться.

 Отправлено: 13.02.09 15:38. Заголовок: Guapa ты так и не от..

Guapa ты так и не ответила на мой вопрос плиз в чем же так велики затраты на гинекологическое обследование раз в пол года-год?

 Отправлено: 13.02.09 16:24. Заголовок: (кстати В Нл всех де..

(кстати В Нл всех девочек будут вакцинировать, от вируса, который его вызывает

Здесь со следующего года стоит в плане, а в России уже вакцинируют, правда за деньги, но той же вакциной нидерландского производства. А скоро тоже будут выделены деньги на всеобщюю вакцинацию в России девочек. Стоит эта вакцина здесь в сравнении с Россией - копейки! Могли бы уже начать.. Но это уже ИМХО.

 Отправлено: 13.02.09 17:48. Заголовок: Не понимаю, о чем сп..

Не понимаю, о чем спор?

Основные группы риска определяются статистикой заболевания в возрастных группах. Для группы, где больше всего заболевших и существует скрининг.

Если же история пациента отягощена наследственностью, например большинство женщин в семье имели рак груди, или же условиями работы и т.д., то такой пациент ходит на проверку, например груди, раз в полгода, независимо от возраста. Так что тут все разумно.

И вообще, не надо ждать милостей от системы здравоохраниения, следить за своим здоровьем самим - вот наша задача!

 Отправлено: 13.02.09 17:55. Заголовок: Lenna пишет: следит..

Lenna пишет:

цитата:

следить за своим здоровьем самим - вот наша задача!

Как это сделать в местных условиях?

 Отправлено: 13.02.09 17:56. Заголовок: Lenna давно уже не ..

Lenna
давно уже не жду. Считаю, что мое здоровье только мне и интересно

 Отправлено: 13.02.09 18:31. Заголовок: неважно пишет: Не в..

неважно пишет:

цитата:

Не выдумывайте.

Уважаемый(я) неважно, я не выдумываю, а пишу как профессионал. Поэтому давайте не будем эту дискуссию продолжать. Я НИКОГДА не пишу того чего не знаю или в чем не уверена по своей профессии. Про умные книжки или "саморазвитие" я с вами и спорить не подумаю.
ОСНОВНАЯ группа риска для рака груди - женщины после 70 лет. Но группа для которой скрининг оправдывает себя (девушки, это не только в НЛ так!) это 50-69 лет.
narska
Я читаю твой пост и понимаю, что ты не совсем имеешь представление о масштабах и уровне научной работы в медицине. Это ни в коем случае не в обиду. Вся медицина в мире (развитом) - научнообоснована. Сейчас не делается ничего, что не было бы доказано многими исследованиями.(а для этого очень много надо). Эти иследования не "пост-фактум" (как ты их называешь), хотя такие, конечно тоже есть. Но в частности для определения факторов риска этот вид исследований не котируется. Факторов риска рака груди, если мы о нем говорим, много, как и защитных факторов, и они давно иследованы, определены и известны! Если интересно могу как-нибудь их написать.
Boko пишет:

цитата:

плиз в чем же так велики затраты на гинекологическое обследование раз в пол года-год?

У меня нет времени и желания писать здесь трактаты об очевидных вещах. Почитай мои посты выше, в них ответы, хоть и не прямые на твоой вопрос.
А. Диагноз не ставится гинекологом при осмотре, для этого нужны дополнительные обследования. Смысл их делать всем поголовно (то есть женщинам без каких-либо жалоб) имеет только в рамках скрининга, почитай про его критерии выше. Правда нет времени и сил это все разжевывать. Но эссенция в том, что если мы тупо начнем просто проверять всех раз в полгода то вернемся лет на 50 назад, когда есть точные данные о том как, кого и как часто надо проверять. Ресурсы не бесконечны и тратить их надо с умом и на нужные цели: на обследование групп риска, на лучшее лечение для больных, на улучшение методов диагностики и т.д. Повторюсь всегда будут те, кто не будет выявлен на скрининге. Это грустно, но это так. Для этого есть обычные индивидуальные обследования.
Приведу тебе на последок простой пример: например есть заболевание А риск которого в популяции "а" очень низок, в популяции "b" выше, а в популяции "c" очень высокий. Во всех трех популяциях индивидуумы будут заболевать, но только масшатабы будут совсем другими. Обследование одного индивидуума стоит 500 евро, всего индивидуумов несколько миллионов. В популяции "а" затраты на твое обследование будут в несколько раз превосходить выгоду (не только в денежном плане, но и в плане прогноза), то есть твой скрининг абсолютно нецелесобразен для этой группы, а вот для группы "с" наоборот. Очень много случаев будет выявлено и это будет лучше в плане прогноза для больных (больше выживаемость) и финансов (дешевле выявить раньше, чем лечить потом). Но это действует только для "с".

неважно пишет:

цитата:

Здесь со следующего года стоит в плане, а в России уже вакцинируют, правда за деньги

это просто ликбез какой-то. За деньги можно вакцинироваться где угодно и от чего угодно, даже в любой банановой республике. Мы говорим о программах здравоохранения для всей ПОПУЛЯЦИИ, которые оплачиваются из бюджета, а вы все на ИНДИВИДУУМА примеряете.