Отправлено: 30.09.04 00:46. Заголовок: Медицина в Голландии / обсуждение, позитив и негатив

Взято из темы «Что мне нравится в Голландии. Адм.

Мне нравится наиболее распространённый вариант голландского пациента.
Ему не надо знать что у него болит, оно ли это самое и как именно его бяка называется. Он хочет знать насколько он здоров и можно ли ему после сердечного приступа завтра марафон бежать, а то он коллегам пообещал... Он ждёт анализа в надежде на нормальный результат. Он принимает предписанное, верит в целительную мощь парацетамола и считает что все проблемы временные. Он верит доктору, операцию видит как нечто техническое. Яркий случай: больной пришёл на операцию (под местным обезболиванием, но довольно серьёзную!) с...чемоданчиком. Сказал что после операции хочет сразу же на поезд и в Германию, там какая-то знаменитая ярмарка... Другая пациентка спросила, нельзя ли на следующий день после операции пойти в бассейн («я никогда не пропускаю»)... Не знаю, продукт ли это системы здравоохранения или просто психология сурового крестьянина, но право вызывает умильную улыбку (без скепсиса!!)

(Ой, щас точно камнями закидают.. Ну и ладно, виртуально. В противоположность к вышеописанной картине русский больной чаще хочет знать насколько он болен, и дадут ли антибиотики, а как же без них, и желательно последнего ряда/широкого спектра, в России всегда давали, и как так могло случиться что его анализ вдруг нормален?!! да вы что такое имеете ввиду, доктор, у меня всегда фосфатаза повышена, остеохондроз с детства и 2 кисты мозга диаметром около 0,5 мм.... разница менталитетов, иногда смешно, иногда не очень...)

 Отправлено: 06.04.07 09:28. Заголовок: Re:

Вероника
Если когда-нибудь кто-нибудь сумеет победить кандидоз,то ему будет обеспечена нобелевская премия и вечная память в истории медицины . И если врачу требуются дополнительные исследования для постановки диагноза вагинальный кандидоз, то это говорит о его некомпетентности.Правильно проведенный осмотр , и сбор анамнеза-90% процентов диагноза, все остальное носит дополнительный характер и производится при наличии: сомнений ,экономической заинтересованности врача или для успокоения пациента( нужное подчеркнуть). Лечение возможной сопутствующей бактериальной ифекции крайне затруднено, т.к.а/б терапия усугубляет течение кандидоза. Другое дело , что очень жаль , что врач часто не имеет возмозности/желания на 5-15 мин беседу с пациентом с целью сан.просвет работы. Поэтому если возникают вопросы просто задавайте их на приеме .

 Отправлено: 06.04.07 10:48. Заголовок: Re:

NB

ничего не поняла. Есть и другие заболевания, сходные по симптомам с кандидозом, причем здесь вопросы.

 Отправлено: 06.04.07 10:54. Заголовок: Re:

Вероника
Гинекологи конечно делают посев, опять же если это нужно, то есть если есть основания думать о другой инфекции. Если это рецидив или очевидно как божий день то смысла никакого в этом посеве нет. Я сегодня кстати как-раз стаж по акушерству и гинекологии заканчиваю. :o)

 Отправлено: 06.04.07 10:57. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

Есть и другие заболевания, сходные по симптомам с кандидозом,

Конечно есть, но опытным врачом этот диагноз ставится элементарно. Если возникают сомнения - посев или мазок.

 Отправлено: 06.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Guapa

основание не думать о мазке такое: Вы пользуетесь презервативами? тогда это не ЗППП Я могу еще какие-нибудь перлы диагностики привести.
Я согласна, что в России перегибают палку, но здесь ее недогибают.

 Отправлено: 06.04.07 18:26. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

Вы пользуетесь презервативами? тогда это не ЗППП

Вполне логично. И в чем же перл?
Здесь дело вот в чем, пациент сам у себя подозревает ЗППП? Есть какие-то основания для этого? Пациентка сама хочет обследоваться на другие инфекции? Берут анализы для подтверждения диагноза и успокоения пациента. А если исходя из образа жизни пациентки, анамнеза и результата осмотра нет оснований об этом думать нет, то значит это обследование никак не обоснованно. Пустая трата денег (вы будете очень удивлены сколько такие казалось бы элементарные вещи здесь стоят) и belastend onderzoek.
Спорить можно бесконечно. Пардон, но диагноз кандидоз для гинеколога это дело 1 минуты и не требует расширенной диагностики. А копаться в себе можно бесконечно, только неизвестно кому от от этого станет лучше. Я бы советовала все же больше доверять врачам, поверьте они не далеко дураки, как многие умники здесь считают, и все что они делают или не делают очень четко обосновано. В конце концов всегда есть возможность second opinion если вы недоверяете или сомневаетесь.

 Отправлено: 06.04.07 21:01. Заголовок: Re:

Мед системой не только мы (как иностранцы, привыкшие к другой системе), но и многие местные жители не довольны. Длинные листы ожидания, затягивание времени (при, зачастую, прогрессирующей болезни), лечение не по теме и т.п. радости голландцам не доставляют.

 Отправлено: 06.04.07 23:15. Заголовок: Re:

Guapa пишет:

цитата:

Пустая трата денег (вы будете очень удивлены сколько такие казалось бы элементарные вещи здесь стоят) и belastend onderzoek.

Я плачу немалую страховку, поэтому мне абсолютно наплевать, сколько это стоит. Намного дешевле того, что я отдаю страховой компании.
Перл? Гм, если Вы считаете, что презерватив 100% предохраняет от ЗППП. Что ж, Вы вполне успешно проходите стажировку. Те же голландские гинекологи не уверены в 100% предохранении презерватива от беременности, но от ЗППП он почему-то 100% предохраняет.

PS Может быть Вы еще прокомментируете, почему голландские гинекологи предпочитают подтвердить функциональную кисту яичника путем назначения ОК, а не УЗИ на 5-7 день цикла. Для меня это загадка.

 Отправлено: 07.04.07 12:37. Заголовок: Re:

Вероника
1.Вероника пишет:

цитата:

Я плачу немалую страховку, поэтому мне абсолютно наплевать, сколько это стоит. Намного дешевле того, что я отдаю страховой компании.

Это очень удобно - не видеть дальше своего носа. Сколько это стоит действительно не важно. если это показано. Но ни один уважающий себя врач не будет назначать обследования и лечение не по показаниям.
1. Читайте посты ВНИМАТЕЛЬНО целиком, а не только то что вам хочется прочитать. Я уже и так все по полочкам разложила. Презерватив защищает от ЗППП с ОЧЕНь большой вероятностью. Есть подозрения для ЗППП у врача и самого пациента? Тогда надо сеять, если их нет ни у одного ни у другого, то зачем??? Если вы хотите сами сделать посев (значит основания думать о ЗППП есть), то в чем проблема то?
3. Функциональная киста исчезает спонтанно в большинстве случаев в течении 3-х месяцев. УЗИ делают при каждом посещении гинеколога. А ОК могут давать (жэто делают далеко не всегда!) для лучшего контроля за ростом асимптоматичных кист (обычно размером до 6 см, но может быть и до 10 см, если выбрана вижидательная тактика, в надежде что киста сама рассосется). Таким образом подавляется рост новых кист и клиницист уверен, что на данный момент речь идет не о какой-то новой кисте при исчезнувшей старой, а все о той же самой. Хотя опять же повторюсь, что это делается далеко не всегда, потому что современными ОК с очень низкими дозами не всегда можно полностью подавить новый рост. Но это делается и не только в НЛ, в других странах делают то же самое.
3. Стажировку я закончила и действительно ОЧЕНЬ успешно. Проводить здесь ликбез при том, что вы ничего обо мне и моих успехах не зная еще и будете пытаться меня же укусить, я не собираюсь. Мои ответы вас не удовлетворяют, что ж обратитесь к уважаемым во всем мире источникам, под ними я не подразумеваю yandex, google, женские журнали и книги н-лохматого года издания.
4. Вот читаешь и думаешь, все такие дураки вокруг, одни наши форумчанки нобелевские лауреаты.

 Отправлено: 07.04.07 12:50. Заголовок: Re:

Guapa пишет:

цитата:

3. Функциональная киста исчезает спонтанно в большинстве случаев в течении 3-х месяцев. УЗИ делают при каждом посещении гинеколога. А ОК могут давать (жэто делают далеко не всегда!) для лучшего контроля за ростом асимптоматичных кист размером до 6 см. Таким образом подавляется рост новых кист и клиницист уверен, что на данный момент речь идет не о какой-то новой кисте при исчезнувшей старой, а все о той же самой. Хотя опять же повторюсь, что это делается далеко не всегда, потому что современными ОК с очень низкими дозами не всегда можно полностью подавить новый рост. Но это делается и не только в НЛ, в других странах делают то же самое.

Ага, голландские врачи нобелевские лауреаты, а пациенты сплошь дураки кругом.
Туманно написали про назначение ОК для диагностировки функциональной кисты. Если киста функциональная - то на 5-7 день цикла ее не будет. И зачем назначать ОК, тем более если я их никогда не пила и сразу сказала, что против гормонов. Проявила самодеятельность и пришла повторно на 7 д.ц. Кисты нет. И зачем было меня гормонами пичкать? Врачу было так проще, а на пациента наплевать, тем более никто не проинформировал про противопоказания. За УЗИ платит страховка, а за ОК пациент из своего кармана

 Отправлено: 07.04.07 13:07. Заголовок: Re:

Вероника пишет:

цитата:

Если киста функциональная - то на 5-7 день цикла ее не будет.

Что вы подразумеваете под функциональной кистой? Во всем мире под этим подразумевается не овулировавший фолликул, который продолжает расти. Такие кисты в большинстве случаев исчезают самостоятельно в течении нескольких месяцев (с чего вы взяли что на 5-7 день цикла ее не будет, это совсем не так), а могут достигать больших размеров и тогда их надо оперировать. Либо вы подразумеваете под этим термином что-то другое.
Вероника пишет:

цитата:

Туманно написали

Пардон, вы хотите, чтобы я тратила свое персональное время на детальное разжевывание всего и при этом вы же меня будете пытаться уличить в некомпетентности? У меня есть дела поважнее. Я всегда готова ответить на вопрос, заданный в нормальном тоне, если я знаю на него ответ.
` Вероника пишет:

цитата:

Ага, голландские врачи нобелевские лауреаты, а пациенты сплошь дураки кругом

Вот этого я не говорила, но согласитесь, что среднестатистический врач имеет намного больше знаний в медицине чем среднестатистический пациент. Не надо все переворачивать с ног на голову.

 Отправлено: 07.04.07 13:14. Заголовок: Re:

Guapa пишет:

цитата:

Что вы лично подразумеваете под функциональной кистой? Во всем мире под этим подразумевается не овулировавший фолликул, который продолжает расти. Такие кисты в большинстве случаев исчезают самостоятельно в течении нескольких месяцев (с чего вы взяли что на 5-7 день цикла ее не будет, это совсем не так), а могут достигать больших размеров и тогда их надо оперировать. Либо вы подразумеваете под этим термином что-то другое

ни в чем не пытаюсь Вас уличить. Конечно, я не медик, но читать умею и голова на плечах тоже имеется, не только чтобы шапку носить. Пытаетесь оправдать тактику врача, но в моей ситуации она оказалась не оправдана. Функциональная ли киста, кровотечение на месте совулировавшего фолликула (скорее всего оно и было), но легко было подтверждено обычным УЗИ. И зачем было огород городить, мне непонятно. ОК назначают, как витамины.

 Отправлено: 07.04.07 14:17. Заголовок: Re:

Вероника
Скорее всего имело место быть персистенция фолликула. УЗИ в этом случае не делают и в России. Ну только если только заказ на платные услуги не поджимает. ОК назначают с лечебнодиагностической целью.

 Отправлено: 07.04.07 14:18. Заголовок: Re:

Guapa пишет:

цитата:

4. Вот читаешь и думаешь, все такие дураки вокруг, одни наши форумчанки нобелевские лауреаты.

Я хоть и не врач, но такого рода "заболевание", как Вы указали выше, замечала не только у форумчанок, но и вообще среди русского женского населения. Причем дураки, не только голландские доктора, но и все остальные представители других местных и не только профессий. Это, наверное, такая завышенная самооценка?

Кстати, у меня вот доктора два - в нашей практике. Мальчик и девочка. Я их так сама называю. Они моего возраста. А называю так, потому что они не старые. Так вот они всегда сами идут на контакт, но иногда тоже бывают проблемы, с моей точки зрения. Но я пытаюсь как-то выходить из этого положения, для себя самой, потому что постоянно возмущаться тем, что все вокруг дураки, никоем образом не помогает вылечиться моим детям. Главное -набраться терпения, очень часто это помогает.

Желаю всем того же.

 Отправлено: 07.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Еще 10 лет назд аппарат УЗИ был не в каждом районном центре и ничего обходились и только в сложных случаях направляли в областные больницы.
А вообще-то,сколько людей столько и впечатлений , мне вот наоборот показалось , что в Голландии гинеколог без аппарата никуда. Серцебиение плода стетоскопом не слушают,частоту со слуха не определяют,первичный бимануальный осмотр не всегда, только результаты УЗИ. В России студенты в очереди к креслу стоят, потому что руки научить надо- у акушера-гинеколога глаза на кончиках пальцев, как утверждали основоположники. Guapa , не могли вы рассказать как в Голландии этому учат?
P.S.Про разницу российского и голландского пациента в первом посте хорошо написано

 Отправлено: 08.04.07 14:00. Заголовок: Re:

NB
Тоны сердца здесь и правда акушерским стетоскопом никто не слушает (хотя может где-то и слушают акушерки, но в больнице я этого никогда не видела), потому что везде есть специальный аппарат для этого. Опять же и мамочке тоны слышны, ей приятно.
А вот про бимануальный осмотр не соглашусь. Хотя наверное опять от praktijk зависит. В моей больнице его проводят всегда, причем очень хорошо и грамотно и студентов мотивируют как можно больше животов пощупать, чтобы хорошо научиться. Я вот могу честно признаться, что это дело по настоящему освоила только здесь. В россии студентам вообще почти ничего самим нельзя было делать. Все только в теории и пару раз посмотреть через плечо врача на токак он это делает, естественно что таким образом чему-то научиться нельзя. Теперь мне даже мои друзья в россии завидуют, которые уже специалистами работают (не гинекологами), что я теперь сама умею делать и оценивать УЗИ, щупать беренные животы, полный гинекологическое обследование проводить, ну и самое главное принимать роды. За практику я самостоятельно приняла 14 штук. Так что если кто-то вдруг будет рожать в самолете, то справлюсь, наверное. Это мне нравится в обучении здесь. Цель его реально научить тебя действовать самостоятельно и знать что делать в каждой конкретной ситуации. В России было по большей части весьма абстрактное бла-бла-бла и очень очень очень мало практики, к сожалению.
Всех поздравляю с праздником святой Пасхи и желаю крепкого здоровья!

 Отправлено: 09.04.07 08:54. Заголовок: Re:

Guapa
Спасибо за ответ, очень интересно было читать, и здорово,что здесь так серьезно подходят к обучению, особенно к его практической части. Успехов вам .

 Отправлено: 10.04.07 12:02. Заголовок: Re:

Ленна, Гуапа

Я согласна и с тем, что врачи разные, и что в России любят залечить, так сказать.

У меня не научный подход, но я думаю так:

Шаг 1. Если болит, значит что-то не так в орагизме. По умолчанию болеть не должно.
Шаг 2. Выяснить причину боли, то есть, установить диагноз. Если с первой попытки это не получается, значит ищем дальше, пока не находим...
Шаг 3. Найти лекарства, анамнез это называется в медицине?

Голландская проблема кристально ясна: не можем установить четкий диагноз. Я столкнулась с этим лично не раз, да и окружающие толерантные голландцы также. И папа у нас хромает, и мама мучается десятилетиями с болью в животе непонятного происхожедния, а уж про историю дяди и других родственников с раком я вообще умолчу, не хочется даже вспоминать. Поэтому не хочется лет эдак в 35 пересесть с велосипеда в инвалидную коляску.

Самое смешное: в моем конкретном случае от врачей ничего не требуется, кроме того, чтобы назначить проверенное на опыте эффективное лечение в Москве здесь. И дополнительных исследований даже не требуется.

 Отправлено: 10.04.07 17:28. Заголовок: Re:

Я бы пожалуй согласилась и с лечением по мировым стандартам и с выбиванием денег в России,но...
Была на приеме у гинеколога в России,пальпирует, спрашивает больно?
-Да.
А вот не должно быть,надо обследоваться,лечиться...
Обратилась сегодня к домашнему врачу,схваткообразные боли несколько месяцев внизу живота,плюс еще всего понемногу.
Пальпирует,больно?
-Да.
-А тут?
-Еще больнее.....
результат-ничего серьезного я не нашел....
При осмотре лежу себе и думаю:
-Дядька,ну что ты туда заглядываешь,ты же не гинеколог...
В России,по возможности шла не просто к врачу в поликлиннике,но к тому,кто работает еще в стационаре и оперирует, у кого практики побольше.
А здесь домашний врач , хорошо если он раз в неделю гинекологию смотрит,эх.....!
Да ,вот как-то читала,что мол голландцы радуются когда им говорят о хорошем результате,а русские наоборот огорчаются.
Но ведь если бы у меня, после этого осмотра и заключения,что все в порядке еще бы и БОЛИ ПРЕКРАТИЛИСЬ,я была бы не просто рада,а счастлива.
На самом деле болеть не хотят ни русские,ни голландцы,но если человек обращается с ЖАЛОБАМИ,ну так и найдите отчего они!
Это я еще врача поменяла,а предыдущий вообще констатировал диагнозы,но лечения не назначал и говорил,что у одних людей эта болезнь есть,а у других нет....
Логика конечно железная,но что же делать мне,у которой болезнь собственно есть и она дает о себе знать болями .