Отправлено: 07.09.06 22:06. Заголовок: Такт и воспитание в голландской среде

Friesland пишет:

цитата:

Хотя ждать чувство такта у голландцев- пустая трата времени:) Нужно принимать их такими какие они есть.Так как они называют это - быть чесным и открытым человеком...

А вы считаете лучше чтобы вам улыбались в лицо и делали комплименты а за вашей спиной плелись интриги и наговоры на вас? К стати наши дамы профессионалы такого типа проявления культуры.

 Отправлено: 23.03.06 12:34. Заголовок: Re:

www пишет:

цитата:

Всем нам (с советским воспитанием) нужно учиться и говорить "нет", и четко проговаривать не только свои просьбы, но и обиды и пожелания.

Я не думаю, что это как либо связано с "советским" или несоветским воспитанием. Я сталкивалась с тем, что многие люди и с "западным" воспитанием имеют аналогичные проблемы. Скорее это происходит от неуверенности в себе, и естественно, что многие люди, перехавшие в другую страну/ сменившие обстановку, недостаточно уверены в себе. Мне в свое время очень помогли книги американского психолога Билла Ридлера, вообще справляться с этой проблемой теперь и на курсах учат - как в России, так и в других странах, про Голландию не скажу, пока интересоваться нужды не было.

 Отправлено: 07.09.06 22:16. Заголовок: Re:

Natasha

Хватают и голландцы которые плетут сплетни за спиной! Не понаслышке..
А то что многим голландцам незнакомо чувство такта или совесть отсутствует- уже смирилась.. Подругому никак! И не обьяснишь,и не изменишь ничего..

 Отправлено: 07.09.06 22:23. Заголовок: Re:

Я за свободу слова и действии!
Я за то чтобы высказывать всегда свое мнение, какое оно не было.
Я за то чтобы не скрывать истинные чувства и высказать все что чувствуешь, без лести и обмана.
Даже за критику в чей-либо адрес... Я за!
Но везде есть мера! И иметь чувство такта - это должно быть заложенно или пройденно в воспитании...

 Отправлено: 07.09.06 22:25. Заголовок: Re:

Friesland
Ну так это издержки свободы слова, и возможности высказывать свое мнение. Вы посчитаете безтактностью а человек предположит, что лучше в глаза скажет свое отношение к вам чем улыбаться льстиво и лицимерить.

 Отправлено: 07.09.06 22:42. Заголовок: Re:

Однозначно. В этом и есть разница в культуре..
Пример:Человек с России на день рождения или в гости. Кушает. И тут голландец хозяин говорит гостям: "Вот, вы счас кушаете, наедаете нас. А мне потом придется поработать в выходные чтобы вернуть потраченные деньги на вас!" И считает что сказал очень остроумнюы фразу!
Я понимаю его позицию, так как сарказм в шутках о финансах всем знаком и любим голландцам.
Но у русских это шутка - проявление безтактности и отсутствие стыда.Сказать такое в России гостям которые первый раз приехали к вам в гости- то они будьте уверенны больше не прийдут!

 Отправлено: 07.09.06 22:51. Заголовок: Re:

Жаль, что не все понимают разницу между "льстить и лицемерить" и "не хамить"

 Отправлено: 07.09.06 22:59. Заголовок: Re:Friesland

Friesland
жуть какая! Ето когда вы пришли к голландцам в гости ,то хозяин "пошутил" что вы их объедаете? Точно бы больше к таким не пошла. Пригласила бы к себе и накормила бы до отвала, и проговаривала бы весь вечер: кушайте ,кушайте, гости дорогие, Россия страна большая, богатая ,чай, не обеднеем ,да и на дорожку пирожков бы завернула.

Natasha
Прежде всего я считаю ,что непорядочно говорить человеку в лицо гадости.
Если вам кто- то несимпатичен,то вы так ему тут же честно и сообщаете : "Марь Ванна, я вас терпеть не могу !"????
По моему вы сильно утрируете затронутую тему, тут вообще обсуждать нечего ,существуют елементарные правила поведения и они одинаковы для всех европейских стран :не хамить человеку в лицо .

 Отправлено: 07.09.06 23:02. Заголовок: Re:

Правила то элиментарные длявас, для меня для немногих других. Но мы тут и народ тут наверное не всегда ведет себя так как вы или я тхочу или ожидаю. Как говориться в чужой моностырь со своим уставом не ходят.
А на счет Марии Ивановне, если она меня не зацепет больно то промолчу а вообще-то я не общаюсь с теми людьми которые мне не приятны. Даже если эти люди члены семьи.
Friesland
Ну человек так шутит, надобыло ему в ответ тоже пошутить в том же духе.
Lenna
Лена льстить и лицимерить не лучше сама это знаешь прерасно. А вот на счет хамить... я думаю если человек говорит правду и свое личное мнение, я думаю ты это не назовешь хамством, только потому, что ты не согласна с этой правдой и мнением другого человека. Или назовешь? Соглашусть что правду можно говорить поразному, можно в лоб выдать а можно льстиво смягчать высказывание.

 Отправлено: 07.09.06 23:11. Заголовок: Re:

Dinna
Знаете бывают такие смьи где работает один муж, жена с детьми дома. После всех выплат налогов, ипотек, страховок, бензин. Остается на все про все 100-200 евро. Покупки делают раз в неделю и четко по списку без излишеств Поэтому нечаяно нагрянувшие родственики или гости могут действительно принести проблемы. Так как ужин рачитан на 4 человека но не на 6.
Dinna пишет:

цитата:

Пригласила бы к себе и накормила бы до отвала, и проговаривала бы весь вечер: кушайте ,кушайте, гости дорогие, Россия страна большая, богатая ,чай, не обеднеем

А вы такие слова не воспринимаете как хамство?

 Отправлено: 07.09.06 23:13. Заголовок: Re:

Худой мир всегда лучше доброй ссоры, и если "правда в лицо" может спровоцировать конфликт, то лучше "смягчить высказывание"

 Отправлено: 07.09.06 23:14. Заголовок: Re:

Вкуфь
А еще лучше промолчать и не обострять свое внимание на высказывания в свой адрес. А в идеале избавить себя от такого общения.

 Отправлено: 07.09.06 23:17. Заголовок: Re:

Natasha
Ну промолчать, да еще и не реагировать..это увы, не у каждого получается..

 Отправлено: 07.09.06 23:19. Заголовок: Re:

Вкуфь

ой, если бы тут все были тактичные и воспитанные, у нас бы с тобой сразу столько свободного времени бы появиилось бы

 Отправлено: 07.09.06 23:21. Заголовок: Re:

Lenna

это наверное голубая мечта всех админов и модеров

 Отправлено: 07.09.06 23:22. Заголовок: Re:

Я бы вообще не стала обобщать - такт у голландцев и такт у русских... Везде есть разные люди - и тактичные и бестактные - и у голланцев и у нас. Вы же не можете знать про ВСЕХ голландцев и про ВСЕХ русских, как можно об этом судить
Можно порассуждать про какие-то отдельные случаи, это - да, я согласна, как написала Frisland, но говорить обо всех?

 Отправлено: 07.09.06 23:27. Заголовок: Re:

Вкуфь Lenna
Так вроде бы на форуме уже мало кто болтает. Дают инфу по делу. И послдние 3 дня было тихо и спокойно, чего жалуетесь?

 Отправлено: 07.09.06 23:29. Заголовок: Re:

belka
Правильно Марин, я согласна.
Опыт разный у всех, в зависимости от окружения. Если окружают асушеалы то вся Голландия хамовитой кажется. А если окружают интелегентные люди с 4 высшими образоваиями то и страна образованной кажется.

 Отправлено: 07.09.06 23:33. Заголовок: Re:

Natasha

ну память то она не только на три последних дня запрограммирована вот и "жалуемся".

 Отправлено: 07.09.06 23:36. Заголовок: Re:

Вкуфь
Ну вот если мы такие не воспитаные и нетактичные чего тогда на голландцев жаловаться то?

 Отправлено: 07.09.06 23:41. Заголовок: Re:

Natasha
а кто жаловался то??? то были просто мнения

 Отправлено: 07.09.06 23:42. Заголовок: Re:

Вкуфь
Нет, там были жалобы.

 Отправлено: 08.09.06 00:28. Заголовок: Re:

Natasha

И кто жаловался интерестно?
Помоему был разговор о разнице в культуре..
И что означает чувство такта в росцийском понимании, и в голландской понимании.

 Отправлено: 08.09.06 00:36. Заголовок: Re:

Со временем, русские пожив в Голландии перетираются и начинают менятся под местые приоритеты в культуре, совести,меняются взгляды и поведение.

Я уже не реагирую на фразы ( прм.нап.свыше) так сильно. Хотя и по приезду не реагировала, и даже отвечала тем же тоном, в том же духе, но в душе...Я не воспринимала такие шутки интерестными и тактичными. Ну как воспринимать с юмором случай когда тебя просто унижают?!И прилюдно?

Ну я как я, а какого быть гостям которые приезжают к нам в гости и сталкиваются с этим? Обьяснить можно,долго и нудно. Но не поймут! Так как чтобы понять, нужно прожить здесь..

 Отправлено: 08.09.06 00:42. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

А еще лучше промолчать и не обострять свое внимание на высказывания в свой адрес. А в идеале избавить себя от такого общения.

А если высказывания идут от близких родственников, теще, даже мужа? Предлагаете избавляться?

Они могут быть замечательными как люди, послушные граждане, душевные друзья, отзывчивые милые персоны.. Но временами такие казусы происходят, и такие перлы выдают - что думаешь, а не зря ли родители дали нам хорошее воспитание?Уж лучше бы и мы не знали что значит иметь чувство такта и не мучались бы ..

 Отправлено: 08.09.06 00:53. Заголовок: Re:

Голландцы правы по своему, русслие правы по своему.
А как выжить нам русским в другой среде?
Понять можно, но принимать получается ли? В душе не идет война?

Другой пример: Пришел гость с России к голланцдам.(причем не бедным).И по приезду попросил разрешения позвонить домой, так сказать оповестить родственников об удачной поездки. И тут хозяин говорит: "Что? Звонки за границу? Да я за прошлый месяц платил за телефон немало денег. И счас точно придет такоой счет!!..Ну ладно, звони..Но не долго!!"
Как вы думаете? Человек позвонил? Правильно, нет. Пошел на почту, купил карточку и поговорил с родными..

 Отправлено: 08.09.06 07:45. Заголовок: Re:

Friesland
Ой, ну мне бы тоже не понравилось, если бы гости с моего телефона по заграницам звонили Я бы может и не сказала ничего, звоните гости дорогие, но в душе проклинала бы весь вечер это пресловутое чувство такта

 Отправлено: 08.09.06 08:14. Заголовок: Re:

vasilek

Я тоже согласна, что это не тактично просить пока еще чужих вам людей сделать с их телефона звонки за рубеж. Тем более, что этот телефон не единственная возможность позвонить. Ну и считать чужие деньги - богатый или бедный - тоже не есть хорошо, ведь откуда нам знать какова реальная финансовая картина в семье.

 Отправлено: 08.09.06 08:21. Заголовок: Re:

Friesland
Воспитанному человеку не придет в голову, придя в гости по заграницам с чужого телефона звонить (да и вообще зачем звонить с чужого телефона - мобильники у всех есть, роуминг не настолько дорого стоит, что нельзя с мобильника домой позвонить, наконец, карточки продаются. ) Вот если бы гость спросил хозяев, мол, где купить карточки для звонков и пр., а ему бы на это предложили звонить с хозяйского телефона - тогда другое дело, но и то, не стоило бы этим злоупотреблять. И вопрос совсем не в том, бедные голландцы или нет. Если гость в вашем доме начинает вести себя, как хозяин - такому гостю никто не будет рад.

 Отправлено: 08.09.06 08:35. Заголовок: Re:

Friesland
Вы хорошую тему подняли - чувство такта в российском и в голландской понимании.
Мне кажется, в российское чувство такта - это именно "чувство", т.е. сугубо эмоциональная субстанция, тогда как в голландском - нечто более рациональное. Скажем так, голландское чувство такта - это прежде всего, уважение чужих прав собственности (в чем и состоит, на мой взгляд, основное отличие от русских), ну и сохранение некоторой дистанции в общении - некоторая отстраненность (?) - это тоже проявление такта. Нехорошо соваться в чужую жизнь, нехорошо высказывать свои эмоции слишком бурно (положительные или отрицательные - все равно) - по отношению к другому человеку это нарушение его privacy. Добавлю, это сугубо личное мнение.

 Отправлено: 08.09.06 08:42. Заголовок: Re:

Friesland пишет:

цитата:

А если высказывания идут от близких родственников, теще, даже мужа? Предлагаете избавляться?

А почему бы и нет? Просто старайтесь как можно реже появлять в обществе этого человека, а если не отвертеться от встречи то , покрайней мере не садиться рядом а завязать разговор с кем-то другим.
Поверьте я знаю о чем говорю. У меня с тестьем отношения не семейные.

 Отправлено: 08.09.06 08:55. Заголовок: Re:

Лютик
Я согласна с тобой.
Friesland
Жалобы были на бестактность какой-то дамы которая "отговаривала" парня жениться на иностранке которую знает пару месяцев.
Я вот подумала, и у меня появились сомнения.
1. Нам не известно как эта дама высказывалась.
2. Мы не знаем как именно завязался разговор.
3. На каком языке был этот разговор. Если на голландском, то у меня сомнения что девушка правильно поняла. Если ей перевел друг суть разговора то он мог перевести просто общими словами, только передал смысл разговора.
И теперь почему мы должны кого-то обвинять в бестактности?
А когда на форуме мы отговариваем дам выходить замуж сразу а пожить пару лет с мужчиной, и к стати Лена постоянно это советует, то это что? Женская солидарность? или проявления бестактности? Почему тогда воспринимать советы голландской семьи как хамство и наглость? Почитайте тему о разводе Елены. Вот там как раз часто можно прочесть бестактные фразы. Обвинение, осуждение. А почему просто не помочь человеку советом ? не осуждать , а помочь вырулить эту ситуацию.

 Отправлено: 08.09.06 09:02. Заголовок: Re:

Dinna пишет:

цитата:

Natasha Прежде всего я считаю ,что непорядочно говорить человеку в лицо гадости, о чем и писала музыка 67 и речь в ее и в моем посте идет только о соблюдении елементарной вежливости и ниочем более .

А кто говорил гадости то?

 Отправлено: 08.09.06 09:03. Заголовок: Re:

Лютик

я когда опэрила в голландкой семье, именно уважения к моей privacy и не хватало со стороны голландцев. они расписывали всё мою жизнь по минутам. туда пойдёшь, это сделаешь, а потом с нами поедешь, а мы тебя там развлечём и т.п. как-то мне пару раз подарили билеты на концерт Робби Вильямса и Блоф. ест-но, этот подарок вычли из моей зарплаты. назревал вопрос - а спросить меня было трудно??? когда я говорила, как мне и они же советовали в начале нашего сотрудничества, что мне это не нравится (а что мне каждый раз их благодарить за такие подарки????), то они восприняли это как неуважение и неблагодарность к их стороне. вот так и пойми их???

 Отправлено: 08.09.06 09:31. Заголовок: Re:

я думаю, то что нами воспринимается как бестактность, для голландцев часть менталитета. Пример у меня такой. Три дня назад наши друзья-студенты сообщили нам что переезжают. Т.к. они с грудным ребенком и без машины и прав у обоих нет, я сразу же предложила нашу помощь, типа машина у нас большая, мы вас можем перевести. Муж мой стоял сначала тихонечко поддакивал, а когда выяснилось что ехать надо в Гронинген и забирать плиту и еще кое какую мебель, которую надо вернуть хозяину старой квартиры, то он сразу же отрезал, что в Гронинген не поедет, т.к. это далеко.
По дороге домой дым стоял карамыслом, так что все прохожие оглядывались. Ведь это бесчеловечно, по моему мнению, отказывать студентам с ребенком, у которых мы одни из немногих друзей с транспортом.
На мое заявление что если бы русского человека попросили о помощи, то он бы никогда не отказал, муж ответил, прости но я не русский и по русски думать не умею и с бухты барахты говорить "да" тоже не умею.
Причем он искренне не мог понять чего это я так кипячусь. Я успокоилась только тогда когда выяснилось что вещей из Гронингена больше чем в нашу машу машину влезет и друзьям все равно надо будет заказывать фургон.
а теперь вот я думаю что русские люди часто соглашаются помочь и посодействовать, потому что так воспитаны, у нас "да" вылетает на автомате, чтобы не обидеть бестактностью прошащего а потом мы уже обдумываем последствия. но как голладцы прямо в лоб "нет" говорить я пока не умею....

 Отправлено: 08.09.06 09:37. Заголовок: Re:

tanya
Нам иногда надо поучиться говорить "нет". И это очень сложно.

 Отправлено: 08.09.06 11:07. Заголовок: Re:

Все приходит (и проходит) со временем и опытом. Идеального мира просто не существует, где все такие тактичные и все друг друга уважают и любят. Ну это типа утопия - мир, в котором нет зла - скучен и безличен, так как если нет зла, то никто не понимает и знает, что есть добро...

Мы все имеем радость общения с разными слоями общества. Разное образование, разные виды на "жизнь". То, что принято у королевы во дворце, в моей хибаре - полный бред. Так что чего уж тут сравнивать-то. Можно только поделиться "обозрением" обчества с личной точки зрения.

Мне вот "тактичность" в течении 6ти лет жизнь портила. До прошлой недели "тактичность" одерживала победу, но в конце концов и она "сдалась". На удивление, когда я задала (своему свекру) кучу совершенно нетактичных вопросов, он был сначала "поражен моим хамством", но через 5 секунд "плакал" в телефонную трубку, говорил, что как же хорошо, что я набралась смелости (наглости?) задать эти вопросы... "Тактичность" делала невозможной мое существование, нужно было тактично "обходить острые углы", каждый раз думать, что можно, а что нельзя говорить. А теперь, благодаря моему.. гм... хамству, вполне возможно я найду ответы на вопросы, которые мучали моего мужа в течении 20ти лет... (ну а меня в течении 6ти...)

А уж про россейскую тактичность... ой, дамы... не надо сказки рассказывать, что в России все такие "тактичные". Если бы оно так было, то не отмечала бы я 15го сентября 10 лет с того дня, что я приехала в Голландию...

 Отправлено: 08.09.06 11:26. Заголовок: Re:

У нас не умеют говорить "нет", у нас научились ходить вокруг да около!!! Если не хотят помочь, найдут 1000 и 1 причину, но прямо "нет" не скажут! Вот вам и тактичность

 Отправлено: 08.09.06 12:22. Заголовок: Re:

ЛЬСТИТЬ несов. перех. и неперех.
1. неперех. Хвалить кого-л. в глаза с корыстной целью. // Говорить о ком-л., чем-л. лучше, чем есть на самом деле.
2. неперех. Доставлять удовольствие кому-л., удовлетворение какому-л. чувству, какой-л. склонности.
3. перех. Ласкать, тешить

ХАМ разг.
1. Грубый, наглый, невоспитанный человек, готовый на подлости.
2. Употр. как бранное слово, которым обзывают такого человека.

ЛИЦЕМЕР
1. Человек двуличный, неискренний, злонамеренный, но притворяющийся доброжелательным, добрым и чистосердечным.

ТАКТ
1. Чувство меры в поведении, поступках; деликатность.


Разница очевидна, ИМХО

 Отправлено: 08.09.06 16:02. Заголовок: Re:

как же все отлично высказались..

И все же я вернусь к теме о звонке за границей..В чем же проблема если человек просит позвонить домой, 2 мин! Тем более по тарифу 2-3 цента минута? Это разорит кого-то? И реагировать вот так агрессивно, не подумая сначала- вот это я считаю проявление безтактности..

А то что можно с карточки звонить, конечно! Но можно ведь было нормально посоветовать, сдерживать эмоции, и найти общепонимание.
Все таки я поняла что голландцы не переживают никак о чужом мнении,- а что подумают люди.( соседи..итд).. А нам это вложили с детства. Вот и трудновато ломать стереотипы..

 Отправлено: 08.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Если брать пример с себя, то я не могу отказать в просьбе. Никогда..
Если на самом деле что-то намеченно, или не получается- то совестливо обьясняю..
Но в остальное время, ну хоть убей не могу отказать!!
Что за кара такая? Есть чему поучится у Голландцев..