Отправлено: 12.09.05 13:11. Заголовок: Почему голландцы женятся на неголландках?

Дорогие форумчанки, мучает меня иногда один насущный вопрос.
Почему нащи голландские мужья/партнеры выбрали нас, а не голландок. Чем им голландки-то неугодили? Спращивали ли вы об етом своих голландцев? Мой ответил что-то типа :"да ну их...".
И спращивали ли они вас почему вы искали свое счастье за пределами Родины? Я своему честно обЪяснила, что российских мужчин, во-первых, обЪективно меньще, всем не хватит, а во-вторых , то, что есть в наличии меня не устраивает по многим показателям. А также хочется обрести, наконец, стабильность и покой в спокойной стране, хотя и вдали от горячо лЮбимой Родины. АбсолЮтно без иронии о лЮбимой Родине, очень лЮвлЮ со всеми ее березками и кощмарами, но жить хочу спокойно, без потрясений, тем более, что старость не за горами.

 Отправлено: 08.05.07 23:25. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

Стирать грязные носки и готовить борщ!

А это надо делать только для русского?
Голландцы что самоочищаются и самонасыщаются?

 Отправлено: 08.05.07 23:27. Заголовок: Re:

А все эти истории с форума, когда го мужчина использует жену как раб.силу, бьет, выгоняет из дома беременную или с маленьким ребенком. Это в какую статистику укладывается. Или же я должна из этх примеров сделать вывод, что все го мужчины такие?
По-моему, и то и другое ошибочно.

 Отправлено: 08.05.07 23:29. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Голландцы что самоочищаются и самонасыщаются?

А как же, ведь на то они и голландцы, патамушта ГОЛЛАНТНЫЕ!

 Отправлено: 08.05.07 23:31. Заголовок: Re:

Yuliana пишет:

цитата:

Но мне как-то всетаки странно всегда читать такие вот вопросы: какие проблемы (неприятности и т.п.) могут быть в браке с голландцем, мароканцем, американцем .......... Как будто национальность является носителем проблем

Вот и я о том же!

 Отправлено: 08.05.07 23:33. Заголовок: Re:

Natasha

Меня мама не готовила к замужеству вообще Сколько себя помню, она почти никогда не работала (а ещё и бабушка с нами жила). Но тем не менее, отец выполнял всю домашнюю работу наравне с женщинами (только посуду не мыл). Это, так сказать, семейный пример, заложенный с детства. И выросла я ужасно избалованной и такой вступила во взрослую жизнь

Когда я вышла замуж, мы с мужем сначала старались всю домашнюю работу делить поровну (в зависимости от того, у кого было время). В общем-то он был вполне приличным мужем, но не без греха... Любил напоминать, что он в доме мужчина (пережитки воспитания, как я это объясняла). Например, когда возник вопрос о карьере и детях, он однозначно заявил, что приоритет №1 - его диссертация и дети. А моя карьера - на потом (вот тут и возник вопрос о равноправии). Честно говоря, не могу представить такую ситуацию со своим голландским мужем.

Возможно, я стала нерадивой женой, но муж без просьб выполняет чуть ли не большую половину домашней работы, хотя я не работаю. У него такой подход: если не хочешь делать - не делай, мне самому нетрудно. Так что я что-то делаю по дому не столько из-за обязанности и смирения, сколько по совести.

Если эти отдельные примеры что-то внесут в общую статистику, то...

 Отправлено: 08.05.07 23:37. Заголовок: Re:

Юлия
Ну вот и откуда тогда выводы про неразбалованных и не притензионных русских дам? Или ты думаешь что только тебя могли балывать а всех остальных готовить как в армию
Миф про скромных, непритензионных, и все прощающих русских женщинах мы сами и придумваем и втираем это при каждом удобном случаее а в итоге оказывается с детсва разбалованные.

 Отправлено: 09.05.07 00:06. Заголовок: Re:

Natasha

Я только в детстве была разбалованной, потом меня жизнь быстро воспитала

Мне кажется, что дело не столько в различии между национальностями и культурами, сколько в различии экономических условий. Если посмотреть на ситуацию по всему миру, то чем беднее страна, тем бесправнее в семье женщина. И не потому, что там мужчины хуже, а женщины терпеливее, а потому, что таким образом семья лучше приспосабливается выживать (тут уж не до высоких материй - невольно срабатывают естественные инстинкты племени).

Если бы каждая снг-ская женщина могла запросто зарабатывать пару тысяч евро, содержать себя и своих детей, покупать/арендовать жильё без проблем, то она не стала бы зависеть от мужа-хама или алкоголика (собственно говоря, многие наши успешные женщины так и рассуждают: лучше жить одной, чем абы с кем). И если бы горе-мужья повсеместно видели такие примеры, то они бы призадумались о своём поведении. Но к сожалению, если посмотреть на статистику, то успешных женщин не так уж много, а бедного (в европейском понимании) населения - всё ещё больше половины.

Кстати об установках российских женщин: очень часто наши дамы, приехав сюда впервые, первым делом начинают всё перемывать, перечищать и т.д. Почему? Уж не потому ли, что тем самым невольно вылезает наружу заложенное в подсознании: женщина должна быть не только красивой и соблазнительной, но и хорошей хозяйкой

 Отправлено: 09.05.07 00:07. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Миф про скромных, непритензионных, и все прощающих русских женщинах мы сами и придумваем

Natasha а ведь мифы на пустом месте не возникают ! Есть какая-то тенденция в натуре какой-то нации - вот тут-то миф (в смысле "представление, описание", а не "сказка") и возникает . То же самое, что "дыма без огня не бывает"...

 Отправлено: 09.05.07 00:22. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Если бы каждая снг-ская женщина могла запросто зарабатывать пару тысяч евро, содержать себя и своих детей, покупать/арендовать жильё без проблем, то она не стала бы зависеть от мужа-хама или алкоголика

А муж алкоголик способен заработать 2 штуки евро? Вы прямо какие то крайности описываете. И то, женщины зачастую не зависят от них, а тянут их на себе то ли из жалости, толи из страха или еще каких либо причин пока наконец-то не наступит просветление. Но к счастью всякому терпению приходит конец.
У меня не было ни русского, ни украинского мужа, я против полигамии Обобщаю, но мне именно такие попадались, а мну это не устраивает

Юлия пишет:

цитата:

Кстати об установках российских женщин: очень часто наши дамы, приехав сюда впервые, первым делом начинают всё перемывать, перечищать и т.д. Почему? Уж не потому ли, что тем самым невольно вылезает наружу заложенное в подсознании: женщина должна быть не только красивой и соблазнительной, но и хорошей хозяйкой

Не потому-ли! А потому что в некоторых, особенно холостяцких домах таксть неУютно и пыльно. И еще потому, что у каждой женщины свои порядки, и ессно она пытается обустроить новый дом по своему вкусу Сорри, если обобщаю, эт я о себе.

 Отправлено: 09.05.07 00:24. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Кстати об установках российских женщин: очень часто наши дамы, приехав сюда впервые, первым делом начинают всё перемывать, перечищать и т.д. Почему? Уж не потому ли, что тем самым невольно вылезает наружу заложенное в подсознании: женщина должна быть не только красивой и соблазнительной, но и хорошей хозяйкой

Юля, а как же сказка про Белоснежку, это же не русская народная, тем не менее тенденция отражена.
Всетаки, я думаю, что национальность здесь ни при чем.

 Отправлено: 09.05.07 00:33. Заголовок: Re:

Yuliana А как же сказка о Морозко? А про Емелю на печи? Отражает тенденцию поведения русских мч, тока там русскую жену, заменила русская щука

 Отправлено: 09.05.07 00:33. Заголовок: Re:

marinaka

я вот тоже про дым без огня вспомнила.

естественно везде можно найти кучу исключений, нет правил без исключений, без исключений только аксиомы. а мы тут не аксиомы выстраиваем..так что спорить можно сколько угодно, все равно всем очевидно, что общие черты у представителей одной нации есть, и можно подготовиться, чтобы знать, на что обращать внимание и что скорее всего можно ожидать. Чтобы сильно много неприятных сюрпризов не было. Их итак будет хватать. Или наоборот, чтобы знать, что в чем-то подстрахован заранее.

Да с той же семьей, если человек , живя в голл несколько лет ни разу не встретил семью, где мужчина бы просто лежал на диване и ничего по дому не делал..то что, неужели не напрашивается вывод, что это тенденция? в то время, как в россии человек только и наблюдал, как мужья кроме тв ничего по вечерам не видят и не смотрят и не хотят. Можно до посинения, конечно, искать отдельные исключния и приводить на них примеры, только обычно итак понятно, что они имеются.

 Отправлено: 09.05.07 00:34. Заголовок: Re:

Yuliana

Так я и говорила, что такая установка исходит не от национальности, а от экономического положения в стране. Во времена Белоснежки экономика на Западе была приблизительно на том же уровне, что сейчас в СНГ

Хотя я , конечно, согласна с Ёжиком в том, что блюсти свой дом - в генах у хранительницы очага

 Отправлено: 09.05.07 00:47. Заголовок: Re:

lisenok

Один упрямый вопрос ко всем оппонентам: если бы всё было так радужно в отношении снг-ких женщин, тогда почему в СНГ больше одиноких ищущих женщин (как в той песни из Наутилуса: "...где женщины ищут, но находят лишь старость"), а в Голландии - мужчин? Как объяснить тот факт, что в Голландии приличные мужчины активно ищут женщин, а в России - наоборот?

Не думаю, что только из-за демографического фактора, на мельницу которого в случае России льёт дополнительную воду почти повальный алкоголизм, вырывающий из рядов кандидатов на руку и сердце добрую половину (опять же из-за экономики в конечном счёте). И хочешь-не хочешь, а россиянкам нужно с этим фактором считаться, чтобы не остаться одинокой. Российские мужчины об этом инстинктивно догадываются и эксплуатируют в своих целях. Тут уж не до равноправия в отношениях: спрос определяет цену и условия.

И почему живут с хамами и пьяницами? Да всё потому ж. Это витает в воздухе: плохенький, да свой. Потому что природа берёт своё - нормально жить с мужчиной. И то же самое живёт в общественном мнении: нужно быть замужем, свободные отношения пока повсеместно не выдерживают конкуренции. Если бы это было не так, то тогда не было бы на этом форуме столько вопросов о том, что "замуж уж невтерпёж", что обязательно нужно гордо назваться мужниным именем, что саменвонен - не для них. Что ж, в период полураспада института семьи на Западе, это можно только приветствовать

 Отправлено: 09.05.07 01:20. Заголовок: Re:

lisenok пишет: "очевидно, что общие черты у представителей одной нации есть. Можно искать отдельные исключения, только обычно итак понятно, что они имеются."
ППКС!
Юлия пишет: "Так я и говорила, что такая установка исходит не от национальности, а от экономического положения в стране. И почему живут с хамами и пьяницами? Да всё потому ж. "
ППКС!

 Отправлено: 09.05.07 01:24. Заголовок: Re:

marinaka marinaka А что вы скажете о богатых мусульманских странах? Там досихпор гаремы имеютси

 Отправлено: 09.05.07 01:25. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

А про Емелю на печи? Отражает тенденцию поведения русских мч?

конкретно отражает

 Отправлено: 09.05.07 01:29. Заголовок: Re:

egel пишет: "А что вы скажете о богатых мусульманских странах? Там до сих пор гаремы имеютси"

страны богатые, а женчины бедные! Дайте им, egel, миллион евро и сбегут некоторые из гарема

 Отправлено: 09.05.07 01:30. Заголовок: Re:

egel

Дамы из богатых мусульманских стран с гаремами настолько избалованы, у них настолько высокая планка ожиданий, связанных с замужеством, что они не выдерживают аскетичных условий Голанщины, сбегают назад - об этом уже много раз здесь писали

По правилам, мусульманин не имеет права завести новую дополнительную жену, если не докажет, что его материальное положение позволяет не плодить нищету.

В гаремах не так уж тяжко, как нам думается. И опять же: мусульманские девочки с детства привыкают к мысли о том, какая участь им уготовлена. Она их вполне устраивает: не работать и пользоваться роскошью мужа. Вспомните, что говорила Гюльчатай, когда осознала, сколько обязанностей сваливается на голову единственной жены мужа. Но мы говорим, конечно, о богатых людях.

А в бедных мусульманских странах, как и везде, где царит нищета...

 Отправлено: 09.05.07 08:34. Заголовок: Re:

marinaka пишет:

цитата:

Есть какая-то тенденция в натуре какой-то нации

Вот об этом и спич Сколько угодно можно полемизировать что мы все равны , но на практике все же кто-то равнее Никто не отменял емкое слово - менталитет И никуда нам от него не спрятаться Исторически обусловленная общность людей , единая в своих исторических переживаниях Кстати , действительно наши с англичанами хреновее уживаются , а с немцами напротив большая часть браков удачная (может все еще бояться нас после победы ) Так что не просто так этот вопрос до сих пор на повестке дня

egel egel пишет:

цитата:

разводов и между не интернациональными парами никак не меньше, если не больше

Еж , так понятное дело , но тема то браки с иностранцами А в своей среде разводов всегда будет больше , тк особо не надо напрягаться для вступления в брак

 Отправлено: 09.05.07 08:53. Заголовок: Re:

Enot так менталитет - это, как ты и написала, больше к историческим переживаниям относится. например, отношение к войне у русских отличается от такового у голландцев, немцев, англичан.

отношения в быту менталитетом не надо объяснять. а то так и получится: "мы - терпеливые и не требовательные, страдающие русские женщины, вынесшие и татаро-монгольское иго, и крепостное право, и первую мировую-гражданскую-отечествненную войну.... вынесем всё! в том числе и голландского мужа-бусурманина "

это из разряда: "буду всё терпеть: потому-что я - русская!"
смешно же читать-то...

 Отправлено: 09.05.07 08:55. Заголовок: Re:

marinaka
Я думаю, что этот миф возник после второй мировой войны, когда мужчины были напересчет, и женщинам приходилось тянуть на себе и семейную экономику, и экономику страны. А сейчас скромность и всепрощение перешли в категорию скорее ругательных слов.
Юлия
Из того, что я слышала - перемывают-перечищают только там, где действительно было запущено до такой степени, что находиться неприятно. (Есть мужчины-неряхи, наверное, их столько же или немногим больше чем женщин-нерях). Не знаю, у меня никогда не возникало желания быть (или казаться?) хорошей хозяйкой - зачем? И к тому же хорошая хозяйка это не та, которая вечно с тряпкой ходит и пыль по углам вытирает.

 Отправлено: 09.05.07 09:08. Заголовок: Re:

Рита Рит , тут не только отношение к чему бы то не было Сюда же можно отнести поведенческие реакции в социумах и даже приспособляемость к внешей среде ! У нас она однозначно выше по причине перманентного хаоса в стране

 Отправлено: 09.05.07 13:08. Заголовок: Re:

Enot

C тех пор, как мой муж приобрёл некоторый жизненный опыт в России, он утверждает, что стал относиться ко многим голландским проблемам и неурядицам гораздо проще, они его больше не ставят в тупик, как это могло бы быть несколько лет назад. Он научился добивать чиновников, пока те не сделают то, что им положено. Да и в других ситуациях тоже меньше теряется.

Это я к тому, что мы, действительно, научились очень быстро приспосабливаться к любой быстро изменяющейся ситуации и поэтому не замечаем этого своего качества. Просто те, кто ещё не имеет длительного опыта жизни в Голландии не представляет, насколько голландцы бывают беспопощны и растеряны перед самыми незначительными трудностями, они на порядок менее приспособлены к жизни с неожиданностями, т.к. не привыкли решать и предвидеть свои проблемы сами, в своём регламентированном обществе они привыкли рполагаться на всякие предписывающие правила на любой случай жизни и ждать помощи извне. И если по какой-то причине помощь не приходит, они впадают в депрессию. Ну прямо, как король из "Золушки", который бросал корону и кричал: "Ухожу, если мои придворные не доложили мне о разорванном воротничке", тогда как Золушка, сказав, что не стоит расстраиваться по таким пустякам, просто взяла иголку и заштопала.

Рита пишет:

цитата:

это из разряда: "буду всё терпеть: потому-что я - русская!"

Ну зачем же так?!! Зачем видеть в любом высказывании только один смысл, навеянный стереотипами. Как говорится, у кого что болит... Неужели нельзя посмотреть на то же самое под другим углом зрения, более позитивно? Рассматривать нашу толерантность и терпение со знаком плюс, а не минус. И почему вы решили, что толерантность и терпение потребуются только, чтобы вынести происки своего мужа? Они требуются для жизни, для того, чтобы не пасовать перед трудностями, чтобы не наживать врагов без необходимости, чтобы прижиться на работе, в новом обществе, приспосабливая себя к нему (увы, наоборот вряд ли получится).

 Отправлено: 09.05.07 13:41. Заголовок: Re:

Юлия Юлия пишет:

цитата:

C тех пор, как мой муж приобрёл некоторый жизненный опыт в России, он утверждает, что стал относиться ко многим голландским проблемам и неурядицам гораздо проще,

Мой после 3-мес "отпуска" в Москве к вышесказанному добавил , что стал года на 2 старше Жизнь здесь заставила его по-другому взглянуть на многие вещи к которым он привык в Го и даже уже перестал замечать

Вот интересно здесь пишут Сначало , что Го женщины другие , а затем что никакой разницы в людях разных национальностях нет Если бы все было так просто дискуссии здесь бы не было И что интересно , из некоторых так и выпячивается наш доморощенный менталитет , но они стоят насмерть дескать разницы нет

 Отправлено: 09.05.07 14:01. Заголовок: Re:

Мне представляется что "качество" обобщения зависит от индивидуума, его делающего. То есть русские скажут: "русские женщины более терпеливые" а вот израильтяне, например, до недавнего времени говорили "русские женщины - более доступны и в большинстве своем проститутки" , а я, например, вообще обобщить не могу. Интересно, что голланцы о русских думают. Может они себя самыми терпеливыми считают?
Мне пока не представят статистический отчет об исследовании сделанном на достаточно большом и разнообразном количестве людей, по всем правилам статистики - я никакому обобщенному утверждению не верю.
А интересно, зачем мы обобщаем? Чтоб, например, думая, что русские такие и такие или голланцы такие и такие, сделать правильный выбор? А какая есть возможность ошибки?
Вон мой любимый считает, что самые ухоженные женшины с хорошей фигурой - славянки. А сам с кем встречается?

 Отправлено: 09.05.07 14:26. Заголовок: Re:

street_cat
Обощать, всеравно, что всех под одну гребенку.
Почему завязался этот спор? Да потому что каждая из нас имеет свой опыт семейной жизни, приобретенный и переданный по наследству от родителей . Одна вокруг себя видела одно, другая, совершенно другое и эти видения порой не пересекаются.
Преодолевать штампы и стереотипы дело очень трудное, но для взаимопонимания необходимое.

 Отправлено: 09.05.07 14:38. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Рассматривать нашу толерантность и терпение со знаком плюс, а не минус.

Юлия, при всем моем к Вам уважении... Если уж рассматривать, то ВАШУ толерантность и терпение, если ВЫ их у себя находите и пИшите от СВОЕГО имени А если начинаете цитировать, то одну фразу из контекста дергать не надо

Enot никто не написал, что нет национальных особенностей. все написали, что личностные особенности важнее национальных. перечитай

street_cat есть два термина: "национальное самосознание" и "национальное самовосприятие" и навалом диссертаций, где и то, и другое исследуется на примерах разных национальностей - а здесь все в одну кучу свалили и пережевываем по 10 разу, отсюда и все вопросы

 Отправлено: 09.05.07 14:39. Заголовок: Re:

Yuliana это точно

 Отправлено: 09.05.07 15:00. Заголовок: Re:

Yuliana пишет:

цитата:

Преодолевать штампы и стереотипы дело очень трудное, но для взаимопонимания необходимое.

Качество, помогающее этому процессу и есть толерантность

Голландцы о русских, насколько я знаю, очень мало думают, а если их спросить, то скажут то, что первым придёт на ум - какой-нибудь заезжий стереотип или мнение соседа, рассказавшего историю о своём опыте общения с нами. Чаще всего упомянут, что русский премьер стучал ботинком на заседании ООН, что мы первыми полетели в космос и что все русские пьют водку. И ещё, что казаки родом из Казахстана

Однако если спросить голландцев, что они думают о себе, то одним из первых своих недостатков они назовут нетерпение. За полминуты стояния перед светофором такого от них услышишь! А когда они бывают в России, то их удивляет, как наши люди терпеливо стоят в очередях, в пробках и не возмущаются. Отсюда делаем вывод: наши более терпеливы, в среднем. И не только женщины.

 Отправлено: 09.05.07 15:25. Заголовок: Re:

street_cat пишет:

цитата:

я никакому обобщенному утверждению не верю.

Я тоже Но все мы разные , потому как разные по человеческим качествам и одинаковые , помому как нас объединяет единое культурное(или некультурное ) наследие

Yuliana пишет:

цитата:

каждая из нас имеет свой опыт семейной жизни, приобретенный и переданный по наследству от родителей

Согласна , что опыт от родителей приобретается , но не всегда передается

Рита пишет:

цитата:

никто не написал, что нет национальных особенностей. все написали, что личностные особенности важнее национальных. перечитай

И то и другое важно в равной степени (человек состоит из множества "я" )street_cat пишет:

цитата:

А какая есть возможность ошибки?

Очень большая возможность

 Отправлено: 09.05.07 16:04. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

За полминуты стояния перед светофором такого от них услышишь!

Есть в иврите такое словечко - "рега" , означающее "мгновение". Так вот, израильтяне говорят - что такое "рега"? Это промежуток времени между тем, как на светофоре загорелся зеленый и когда послышался первый нетерпеливый гудок желающих проехать

 Отправлено: 09.05.07 16:41. Заголовок: Re:

ИМХО, если уж сравнивать голландцев и нас в плане терпения - то голландцы нам сто очков вперед дадут!
Это и ситуации ожидания в пробке, и стояние в очереди (я не сравниваю голландцев с снг-овскими старушками, которые с очередями еще с советских времен сроднились, а , скажем, просто обычные люди среднего возраста, не говоря уж о молодежи - для них и два человека это очередь!).

 Отправлено: 09.05.07 16:48. Заголовок: Re:

Юлия пишет:

цитата:

Однако если спросить голландцев, что они думают о себе, то одним из первых своих недостатков они назовут нетерпение. За полминуты стояния перед светофором такого от них услышишь! А когда они бывают в России, то их удивляет, как наши люди терпеливо стоят в очередях, в пробках и не возмущаются. Отсюда делаем вывод: наши более терпеливы, в среднем. И не только женщины.

Вы меня и третий день уморить пытаитесь?
Вот честное слово меня так и подмывает спросить вас, вы действительно жили в России, или Питер какой то особый город.? Вы когда нить стояли в "нашей" пробке, или вам вжисть не доводилось Такое чувство, что нет А никогда не пробовали в переполненный автобус влезть в час пик? : Нихто не прет по головам, расталкивая себе дорогу пакетами с продуктами, зонтиками, и ваще чем прийдется И все конечно стоят и терпеливо дожидаются следующего автобуса, делают реверансы, уступая друг другу место,...Ах сударь, проходите Конечно же никому и в голову не прийдет возмутиться
А что голландцы, посидят поматерятся себе в платочек в своих машинах, и дальше поедут

 Отправлено: 09.05.07 16:55. Заголовок: Re:

egel egel пишет:

цитата:

И все конечно стоят и терпеливо дожидаются следующего автобуса, делают реверансы, уступая друг другу место,...Ах сударь, проходите

Еж , ты что белены в лесу нахавался или фантастики начитался

 Отправлено: 09.05.07 16:56. Заголовок: Re:

egel
Питер город, конечно, особый, и питерские пробки это тоже нечто особенное и незабываемое! (Попробуйте проехать по центру города в часы пик - голландцы и прочие северяне отдыхают! )

 Отправлено: 09.05.07 17:02. Заголовок: Re:

Лютик т.е. читай: "попробуйте постоять в центре города минут 40, пытаясь добраться куда-нибудь в час пик"

 Отправлено: 09.05.07 17:04. Заголовок: Re:

Рита
Конечно, постоять - именно это я и имела в виду!

 Отправлено: 09.05.07 17:05. Заголовок: Re:

Enot Лютик Так не я белены объелся...
Это некоторые все никак розовые очки не снимут Люди у нас в очередях и пробках терпеливые, бугагаааааааа С обстановкой в Московии я знакома, а в Питере не была, поэтому и спрашиваю Мож там другая планета?

 Отправлено: 09.05.07 17:08. Заголовок: Re:

egel Питер на другой планете , до него добраться гравицапа нужна