Отправлено: 26.03.07 19:48. Заголовок: Отношения с мусульманами

Здавствуйте! Со своим другом я познакомилась около 2 лет назад, когда, пребывая в угнетенном состоянии духа, много времени проводила в интернете в поисках общения и поддержки. Со временем наши отношения зашли настолько далеко, что в настоящий момент мы обсуждаем возможность совместного проживания. Он родился и живет в Голландии, но по происхождению он - турок.
Мне бы хотелось узнать ваше мнение о том, какие неприятности могут ожидать меня в таком браке. Я понимаю, что ситуация для большинства форумчан неактуальная, но буду благодарна за любые ваши мысли по этому поводу

Религия, вера, церковь

 Отправлено: 21.02.12 00:23. Заголовок: Luxury А ко врачу т..

Luxury
А ко врачу тоже не пойдете, если он черный или мусульманин? Потребуете другого, белого христианина?

 Отправлено: 21.02.12 00:39. Заголовок: Yulka пишет: Потреб..

Yulka пишет:

цитата:

Потребуете другого, белого христианина

Так и "белого" мусульманина встретить можно)))

А вообще желаю Luxury как бы она не дистанцировалась, почаще встречать в социальной жизни (будь то визит к врачу, в хемеенту, экзаменатор по вождению, работодатель...) именно тех самых нелюбимых вами Людей, по цвету кожи и по вероисповеданию. И пусть они будут такими классными, чтобы Вам стало стыдно, за то что Вы то ли по незнанию, то ли по науськиванию друзей делите людей так легко и просто! приклеивая им ярлыки "черные" и "белые".

P.S. А уж про то что в каждой нации есть свои "фрукты" уже сто раз писано и переписано.....

 Отправлено: 21.02.12 00:41. Заголовок: Yulka угу, наверное ..

Yulka угу, наверное скорее умрут, чем согласятся на помощь "черненьких", а то вдруг не полечит, а покалечит
и на поезде, автобусе, такси, самолете, теплоходе и тд не поедут не полетят и пользоваться не будут
интересно, а ничего что в одной стране живут и одним воздухом дышат?

 Отправлено: 21.02.12 00:47. Заголовок: Prinses, Tina nor ,м..

Prinses, Tina nor ,могут , конечно, но отчего-то с родителями деток-немусульман говорить много проще, и потом - в христианской школе, считаю, порядка будет больше, нежели в обычной.
Мы не собираемся прививать ребенку ненависть к другим национальностям или деткам др религий, а лишь хотим оградить ее от вохможной агрессии. Не более - ни менее.

Yanito вот как раз, чтобы "черненького" зятя не было. Вы правильно все написали. Спасибо .

Yulka , пока все с этим в порядке. Мы довольны своим доктором

 Отправлено: 21.02.12 00:49. Заголовок: Anusha , спасибо Вам..

Anusha , спасибо Вам за отклик!

 Отправлено: 21.02.12 01:03. Заголовок: Luxury А с чего вы р..

Luxury А с чего вы решили, что вашу дочь непременно должны "обижать" ? И именно мусульмане?
А простые голландцы белого цвета?

 Отправлено: 21.02.12 01:03. Заголовок: А я собственно ничег..

А я собственно ничего криминального в желании Luxury не вижу. Не хотят они чтобы их ребенок ходил в "черную" школу - их право, и их можно понять, как родителей. А какой уж у них потом будет зять и пр - это уже исключительно их дело и их дочери. Они свои взгляды никому не навязывают, а кто им там в семье нравится и кто не нравится - их дело и их право.
Я знаю очень многих людей, которые здесь например при выборе района для жилья прежде всего смотрят чтобы район был "белый". И макелары смовершенно открытым текстом районы оценивают и характеризуют клиентам, как "черные" и "белые". Это естественно, чтобы люди стремились жить среди людей своей культуры, и своего социального уровня.

 Отправлено: 21.02.12 01:09. Заголовок: Luxury пишет: хрис..

Luxury пишет:

цитата:

христианской школе, считаю, порядка будет больше

Возможно порядка будет больше, только кто Вам сказал что все чёрненькие поголовно мусульмане, они и христианами могут быть
Царица Савская была "чёрненькой"

Luxury с детьми Обамы согласились бы что бы дочка сидела за одним столом?

Лютик пишет:

цитата:

среди людей своей культуры, и своего социального уровня

Интересно какой соц уровень у Обамы

 Отправлено: 21.02.12 01:31. Заголовок: ну все...опять переп..

ну все...опять переполох в курятнике ...кто-то высказал мнение отличное от "правящей партии" ...ну и что???? и главное кто осуждает то? кто недавно в соседней ветке боролся с паранжей... да надоело постоянно нравоучения выслушивать/читать... вы кстати заметили дамы, что форум в последнее время вовсем неинтерессный стал.... потому-что все постоянно тебе что-то советуют...часто навязчиво и занудно... жаль.... когда-то колоритные персонажи сдесь встречались.... а теперь только борцы за "справедливость"...

 Отправлено: 21.02.12 01:36. Заголовок: Yanito Обама аж попе..

Yanito Обама аж поперхнулся, наверно, и про него вспомнили))) Америка и Европа, разные вещи, вообще-то. То что есть реально "неблагополучные" школы, наслушались от родителей и детей. Поэтому, у кого есть возможность, те тщательно выбирают школы и определяют туда своих детей.

 Отправлено: 21.02.12 02:49. Заголовок: fler вы кстати зам..

fler

цитата:

вы кстати заметили дамы, что форум в последнее время вовсем неинтерессный стал.... потому-что все постоянно тебе что-то советуют...часто навязчиво и занудно... жаль.... когда-то колоритные персонажи сдесь встречались.... а теперь только борцы за "справедливость"...

Оффтоп: +100500
Лично у меня, пропало желание заходить, плюс занята делами.
Решила сегодня зайти и все тот=же цирк.

 Отправлено: 21.02.12 09:28. Заголовок: Понятно, что каждый ..

Понятно, что каждый хочет хорошую школу с детыми из своей социальной среды. Но вот так открыто заявлять

цитата:

школа - однозначно без мусульман и черных (суринамцев и иже с ними)... Я не желаю видеть рядом с моим чадом черного, и

Что ни говорите, но образованный воспитанный человек из приличного социального круга таких открытых высказываний, как правило, делать не будет. Хотя, это ж форум, здесь все позволено . Кстати, лично у меня и в мыслях не было нравоучения читать. По-моему, никто из вышенаписавших никого не поучает. Все высказывают свои мнения

 Отправлено: 21.02.12 09:48. Заголовок: Luxury в вашем пер..

Luxury
в вашем первом сообщении , с которого данное обсуждение началось, вы по всей вероятности ответили на какой-то пост, который остался в другой теме, и поэтому не совсем понятно.

С одной стороны, да я видела здесь несколько раз агрессивное поведение людей (мой партнер сказал мне, что это 99% выходцы из Марокко) на дороге, например. Они вели себя так, что были похожи на криминалов из боевиков. И я бы тоже не хотела, чтобы моя дочь училась рядом с детьми вот таких вот родителей. Девчушка у вас какая хорошенькая какая! Я фото посмотрела в профиле
С другой стороны, я могу себе представить, как родители мусульманского мальчика, например, говорят ему и учат не дружить с девочками другой веры...а особенно с русскими (это снова к примеру )...потому что у них....скажем помягче...низкий уровень морали...ха! В турциях и египтах мы ведь себя тоже не лучшим образом зарекомендовали

 Отправлено: 21.02.12 11:18. Заголовок: Отрицать, что рассиз..

Отрицать, что рассизм в современном обществе существует, конечно глупо, но к счастью в такой неприкрытой форме его редко можно встретить. Не хочу никого осуждать, но мое мнение, таких мыслей нужно стыдиться. Если даже они есть, то прятать их как можно дальше и уж точно не трубить об этом.
У меня совсем мало опыта в воспитании детей, моему малышу всего 10 месяцев. Но мне всегда казалось, что детей надо прежде всего учит любить, а не ненавидеть. Я хочу, чтобы мой ребенок в будующем оценивал людей исключительно по личным качествам, а не по национальным, религиозным и половым.
Luxury, желаю вам вырастить из своей дочери достойного человека.

 Отправлено: 21.02.12 11:46. Заголовок: В случае Luxury это ..

В случае Luxury это не расизм, а страх, ксенофобия, которой страдают многие аборигены в Европе и говорят абсолютно то же самое - пусть не публично, а в узком кругу, и ещё лет 15 назад детей забирали из смешанных школ и переводили в "хорошие" в той же Голландии. Когда нет личного опыта знакомств с замечательнейшими людьми других рас и религий, то преставление о них формируется только по тому, что видим вокруг, а пригласили в Европу в большинстве далеко не самых образованных и интеллегентных, увы. Надеюсь, это когда-нибудь изменится. Cнобизм есть в любом обществе, где к людям неквалифицированных профессий даже одной веры и расы относятся как ко второму сорту и учат детей ТАКОМУ ЖЕ отношению - у нас в России, например. Очень немногие понимают ущербность таких взглядов.

 Отправлено: 21.02.12 12:01. Заголовок: А если спроецировать..

А если спроецировать ситуацию на себя? Придет вот такая мама-белая аллохтонка забирать ребенка из элитной школы. А коренная мама-голландка услышит, как они на чужом наречии говорят, возможно, даже поймет, что это восточноевропейский язык. И запретит своему чаду строго-настрого общаться с ребенком аллохтонского происхождения, пусть не черного и не мусульманина. А вдруг это поляки, которые в последнее время столько overlast'а доставляют? Русские? Ну, так это то же самое, что поляки, а может и почище. Интересно, как это понравится
маме-аллохтонке? Полностью согласна с тем, что такого неприкрытого расизма и ксенофобии надо бояться и уж ни в коем случае не выставлять на общее обозрение.

 Отправлено: 21.02.12 12:04. Заголовок: cabrita Какая же это..

cabrita Какая же это ксенофобия, когда прямым текстом говорится, что масульмане и люди с темным цветом кожи не достойны доверия только потому, что они "не белые". Остается только написать, что их нужно в гетто расселить и колючей проволкой огородить. Может я утрирую, но мне иногда просто страшно такое читать. Мы же в конце концов не в каменном веке живем.

 Отправлено: 21.02.12 12:13. Заголовок: Caramel, это, скорее..

Caramel, это, скорее, свидетельствует о низком уровне образования и узости кругозора. Трудно понять дикость высказывания, имея перед глазами только негативный опыт. Я таких людей не осуждаю, но сочувствую им. Если бы из России ехали в Европу только гопники, то и о нас судили бы точно так же. Люди со времён каменного века в большинстве нисколько не изменились.

 Отправлено: 21.02.12 12:30. Заголовок: Yulka пишет: А ко в..

Yulka пишет:

цитата:

А ко врачу тоже не пойдете, если он черный или мусульманин?

после похода к такому вот врачу, моя знакомая голландка пребывала в полном шоке. он по-голландски говорил настолько плохо, что она с мужем еле-еле его понимали, так еще и атмосфера соответствующая в клинике..вокруг все замотанные сидят и косятся на не своих, ну примерно, как, наверное, некоторые из нас на них :) у меня такой опыт с китайским врачем был и с врачем, национальность которой называть не буду, но вообщем мусульминской страны: вообще фиг поймешь, что говорит, и не понятно, то ли шутит, то ли серьезно, все улыбается и улыбается тебе как-то странно..и обменявшись мнением с другими, поняла, что на многих такое впечатление производят врачи китайцы или энных национальностей. так что вполне могу представить, что народ к ним не захочет.

То, что детки определенных национальностей проблемные смешанных в школах и портят жизнь другим чаще, чем белые детки (опять же в смешанных школах), это по-моему, просто известный факт, и расизм тут ни при чем. при всем уважение к разным культурам..уж не знаю, с чем это связано, но оно имеет место быть. И то, что криманала в районах, где энного населения много больше, чем в районах, где живет большинство голландцев тоже статистически доказано,посмотрите cbs , если источник интересует. так что уважение, не исключает настороженности, и это касательно всех культур, включая русских-украинцев и т.п. А обидеть могут везде, тут уж и от самого ребенка зависит, как он себя поставит, глядишь сам других обижать начнет, такое ведь тоже может быть.

(для читающих по диагонали в спешке: это имхо, я не за кого-то или против кого-то, и свое мнение относительно случая luxury не высказывала).

прикольная история в тему: у моей русской знакомой муж негроидной рассы, ее мама раньше в шутку ей говорила, кого угодно, только не негра..т.к. не могла себе представить, что детки будут такие черненькие бегать, и что..теперь обожает этих деток и более того, сама перебралась в страну, откуда они. т.к. там встретила свою большую и чистую бывает ведь..

 Отправлено: 21.02.12 13:52. Заголовок: ой ну и тема... я на..

ой ну и тема... я настолько под впечатлением, что даже не смогу высказаться коррректно. Промолчу. Надеюсь только, что некоторые из таких "белых" не попадутся на пути моей дочери полу-голландки.

 Отправлено: 21.02.12 14:15. Заголовок: Это мне напоминает м..

Это мне напоминает мои школьные времена. Когда я заканчивала школу, у нас в первом классе учились двойняшки - арабские детки. Все на них косились - мол, черненькие, хотя детки были прехорошенькие. А потом как-то я узнала КТО папа этих деток. Аднан Киван, известный благотворитель и меценат в Одессе, построивший арабский культурный центр, где каждый желающий в Одессе может бесплатно изучать арабский язык.

Вот вам и предвзятое отношение к "черненьким":)

 Отправлено: 21.02.12 14:23. Заголовок: Nataly +100 Для меня..

Nataly +100
Для меня в подобной теме полутонов быть не может. Деление людей на белых и черных, христиан и масульман? Даже странно, что это пишут люди, которые сами находятся в смешаннх браках. Я их логики не понимаю или это опять двойные стандарты. Как бы то ни было я тоже воздержусь от дальнейшей дискуссии.

 Отправлено: 21.02.12 15:13. Заголовок: Caramel +1000!!!! эт..

Caramel +1000!!!! это ладно бы еще голубых кровей голландская до мозга костей дама написала... а тут... Да сколько же в нас самих, русских, кровей намешано! Блин, давайте еврейство еще проверим у всех (а то вдруг!..) и форму черепа измерим. "Истинных" определим... А то "понаехали тут"...вдруг обидят!

Извините, просто неприятно даже читать все это.

 Отправлено: 21.02.12 15:44. Заголовок: Это вы угоняете, она..

Это вы угоняете, она нигде не писала про неполноценность других рас и религий, или покажите пост?
А дискриминация по этим параметрам есть почти во всех странах мира, даже в как бы демократичной Европе.

 Отправлено: 21.02.12 16:08. Заголовок: ­julllli мне кажется ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 21.02.12 16:32. Заголовок: lisenok Я вам могу ..

lisenok
Я вам могу пример привести вполне себе голландских врачей, которые такие ошибки делает, что глаза на лоб лезут.
Недавно читала на голландском форуме - девушка пишет что была у нее несложная операция. Полного наркоза не требовалось, но дают при таких операциях что то типа снотворного roesje. Обычно назначают 2.5 (единиц или мм, не знаю точно). Ей перепутали и дали 25 (!!) Она чуть не впала в кому, ее сразу перевели в интенсивную терапию и еле откачали. Не говоря уже о том что могут дату операции или имя пациента перепутать, но это уже так, мелочи.
Вот так вот, национальность не спасает от ошибок.

Caramel пишет:

цитата:

Не хочу никого осуждать, но мое мнение, таких мыслей нужно стыдиться. Если даже они есть, то прятать их как можно дальше и уж точно не трубить об этом.

Мне кажется, дело даже не в этом. Вроде как действительно, приезжаешь в европейскую страну и естественно ожидаешь вокруг себя увидеть европейцев, с европейской внешностью и культурой. А если вокруг одни "черные" или мусульмане, платки и разговаривают на своем языке - то это озадачивает. И не секрет что "черные" районы не благополучные, что жить там не все хотят, что безработица и криминал в основном там зашкаливают.

Я понимаю тех, кто не хочет отдавать своего ребенка в школу где преобладает другая культура, ребенок может ее впитывать. А также тех кто не хочет жить в "черных" районах. Я бы сама не хотела, я не хочу никакого дела иметь с теми, кто язык не учит, интегрироваться не хочет, живет в своем социуме, не учится, не работает, сидит на пособии и годами доит эту страну.

Но из первого сообщения мне показалось что девушка вроде как любых черных чуть ли недочеловеками считает, и ребенка этому учит. А как быть с теми образованными, работающими "черными", которые что-то делают для этго общества в котором живут. Непонятно, чем она лучше их? Они то тут вообще могли родится, в отличии от нее.

 Отправлено: 21.02.12 20:42. Заголовок: Yulka пишет: национ..

Yulka пишет:

цитата:

национальность не спасает от ошибок

согласна. я вовсе и не за голландских врачей. любые могут ошибки делать. но идти к врачу, который не понятно изъясняется на языке...и при этом его язык жестов не понятен людям не его культуры..я вот о чем, мои примеры были немного из другой оперы.

 Отправлено: 21.02.12 21:13. Заголовок: Дамы, ну вот вы на с..

Дамы, ну вот вы на самом деле думаете что Luxury расистка и учит свою дочь ненавидеть черных недочеловеков???? Конечно же нет!!!!
Просто не все могут так вот культурно и с выраженим сказать:

Yulka пишет:

цитата:

я не хочу никакого дела иметь с теми, кто язык не учит, интегрироваться не хочет, живет в своем социуме, не учится, не работает, сидит на пособии и годами доит эту страну.

а вместо этого говорят по нашему, по простому : Не хочу еба...ца дружить с неграми!... А ей в ответ всем форумом, с ужасом в голосе: Шо, и даже с самим Бараком Обамой??? Ну ты девка балованная... Сразу видно твой низкий уровень образования и узость кругозора....


смешно...чесслово... ведь все (ну или почни все) понимают что-же на самом деле имелось в виду.... и в принципе даже почти так и поступают в жизни когда выбирают "белый" район для жизни или школу для детей... так зачем же цепляться за слова и делать из этого трагедию???? а потом гордо всем сказать: А я че? Я свое Мнение высказала... У нас тут, в отличие от вас демократия, а не расизм!!!! Я Право имею... и вообще, сама такая... вот!

 Отправлено: 21.02.12 21:37. Заголовок: fler Дело в том, чт..

fler
Дело в том, что так нельзя. И я считаю что детей тоже нельзя воспитывать в неприязни к кому то отличающимся по цвету или еще там по чему - ты с ним не дружи, потому что он черный или зеленый или мусульманин или еще там кто.

Тут выше правильно вот написали, а если кто из голландцев с "узким кругозором" скажет своему чаду - ты с этой девочкой не дружи и даже рядом не садись. Они ведь русские знаешь какие... из девочек вырастают проститутки, а из мальчиков бандиты, мафиози или алкаголики, мы таких по телевизору или в красном квартале знаешь сколько видели?

 Отправлено: 21.02.12 21:56. Заголовок: Caramel таких мысл..

Caramel

цитата:

таких мыслей нужно стыдиться. Если даже они есть, то прятать их как можно дальше и уж точно не трубить об этом

Вот она, настоящая совдепия!!! и никакой демократией ее не вытравитью.Думаем одно, говорим другое, но... тихо, на кухоньке и про себя.А на людях мы за Мир и Дружбу между народами, при этом райончик выбираем для " белых" и школу тоже . А тех, кто посмел сказать об этом вслух-пригвоздим к позорной стене...Кто председательствует на этом комсомольском собрании?

 Отправлено: 21.02.12 21:56. Заголовок: Caramel Yulka , деву..

Caramel Yulka , девушки , я имела в виду именно тех " черных" - выходцев Антильских островов (ну соверщенно безбашенных), и мусульман, проживающих именно здесь ( вечно "ущемленных" в правах, которые за счет своей природной агрессии пытаются подавлять других).
Мы живем совсем рядом с Роттердамом, оттого меня ну очень заботит вопрос с кем будет общаться и учиться моя дочь.
При чем тут вообще расизм или воспитание неприязни, Вы все уже перевернули в моем сообщении.
Лютик , fler, cabrita - совершенно верно написалии поняли что я имела в виду, и я не ставила себе целью устраивать здесь обсуждение моих взглядов, это мое право и нашей семьи выбирать для ребенка - лучшее, что мы в состоянии ей дать, как родители.

Спасибо, дамы, за интересную дискуссию.

Lanala +100

 Отправлено: 21.02.12 22:07. Заголовок: Yulka, может оно и н..

Yulka, может оно и нельзя, НО... неужели Вы думаете что человек имеющий определенную точку зрения, часто основанную на определенном жизненном опыте, поменяет свое мнение после прочтения вышенаписанных постов... сомневаюсь.... так зачем же так непродуктивно использовать энергию???? ее бы в мирные цели бросить... на обсуждение чего-то хорошего...интерессного... смешного.... позитивно-информативного... ну чтоб открыл форум, и там отдохнул душой , как раньше (говорит с ностальгией)... эээх.....(смахивает скупую слезу, и вытирает сопли кулаком)... были времена...

 Отправлено: 21.02.12 22:50. Заголовок: fler Ну давайте, по..

fler
Ну давайте, покажите всем пример...

 Отправлено: 22.02.12 12:25. Заголовок: Lanala пишет: Вот о..

Lanala пишет:

цитата:

Вот она, настоящая совдепия!!! и никакой демократией ее не вытравитью.Думаем одно, говорим другое, но... тихо, на кухоньке и про себя.А на людях мы за Мир и Дружбу между народами, при этом райончик выбираем для " белых" и школу тоже . А тех, кто посмел сказать об этом вслух-пригвоздим к позорной стене...Кто председательствует на этом комсомольском собрании?

Если это вы пошутили, то я бы тоже посмеялась, если бы смешно было... а так, извиняйте, слишком плоско. тем более, что я не поняла слово "совпедия".
Если это сарказм, то тоже не совсем понятно. Может вы меня лично знаете? если вам это так интерестно, то "райончик" мы вибирали исходя исключительно из наших личных удобств. Школу для ребенка тоже. Будет ходить в обычную, в ту , что поближе к дому, куда все соседские дети ходят. В садик, тоже ходит обычный. Есть ли там "смуглые" дети? Незнаю, чесслово, не приглядывалась. Надо сегодня посмотреть. Так, для интереса.
"Гвоздить" кого бы то ни было у меня нет права и желания, впрочем тоже. Тем более, что девушка уже оЪяснила, что она имела ввиду. Иногда люди не совсем ясно выражаются.
Для вас, наверное в диковинку, что существует такое понятие, как политкоректность. Иногда лучше промолчать и не озвучивать свои мысли в слух, если ты знаешь, что они могут как то задеть других людей. Ведь на форуме есть масульмане и девушки, которые замужем за мороканцами. Вы считаете, что им приятно читать, что их детей сходу записали в аутсайдеры?
Но в любом случае, каждому свое. Каждый сам решает как себя вести. Расхожая фраза "Поступай с людьми, так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой" уже аскомину набила, но здесь она более, чем актуальна.

 Отправлено: 22.02.12 13:24. Заголовок: Важнее научить ребен..

Важнее научить ребенка постоять за себя, отстаивать свое мнение и никого не боятся (одноклассников в смысле). Уберечь от всего не получится все равно. Я ходила в обыкновенную школу, у нас всякие были, с черными или мусульманами особо не общалась (ничего общего просто не было). Теперь на работе у меня пловина коллег аллохтоны всех мастей, классные люди, мне с ними приятно и работать и общаться.

 Отправлено: 22.02.12 13:42. Заголовок: Luxury пишет: Мы жи..

Luxury пишет:

цитата:

Мы живем совсем рядом с Роттердамом, оттого меня ну очень заботит вопрос с кем будет общаться и учиться моя дочь.

Как мило меняются Ваши высказывания и мнения по ходу дискуссии.

Что бы ребенок учился в благополучной школе, так это желание любой матери и обоснованное.
Но писали Вы не благополучной школе, а о школе без черных и мусульман: "школа - однозначно без мусульман и черных"; "Я не желаю видеть рядом с моим чадом черного"; "И с детства мы будем это вкладывать в ее маленькую головушку".
Как говорится, почувствуйте разницу.

Кроме того эта тема об отношениях с мусульманами, а не о выборе школы для ребенка

 Отправлено: 22.02.12 14:15. Заголовок: Yanito , Вам видимо ..

Yanito , Вам видимо заняться больше нечем)) Ну да продолжайте обсасывать мои слова как Вам будет угодно.

Мне все равно , что вы обо мне думаете, я о вас совсем не думаю (с.) Коко Шанель

 Отправлено: 22.02.12 14:41. Заголовок: Yanito если заняться..

Yanito если заняться действительно нечем, то Вам там в теме о религии написали

 Отправлено: 22.02.12 16:06. Заголовок: Luxury наверно, все ..

Luxury наверно, все ж думаете о нас, раз отвечаете и доказываете свою точку зрения на форуме.

 Отправлено: 22.02.12 16:09. Заголовок: vassa , я ответила Y..

vassa , я ответила Yanito. А доказывать не вижу смысла что-то. У каждого свое мнение, я его уважаю. Я высказала свое. Пусть и отличное от многих