Отправлено: 26.03.07 19:48. Заголовок: Отношения с мусульманами

Здавствуйте! Со своим другом я познакомилась около 2 лет назад, когда, пребывая в угнетенном состоянии духа, много времени проводила в интернете в поисках общения и поддержки. Со временем наши отношения зашли настолько далеко, что в настоящий момент мы обсуждаем возможность совместного проживания. Он родился и живет в Голландии, но по происхождению он - турок.
Мне бы хотелось узнать ваше мнение о том, какие неприятности могут ожидать меня в таком браке. Я понимаю, что ситуация для большинства форумчан неактуальная, но буду благодарна за любые ваши мысли по этому поводу

Религия, вера, церковь

 Отправлено: 26.03.07 21:02. Заголовок: Re:

Я не совсем понимаю вопрос - неприятности со стороны мужа, или со стороны окружающих?

 Отправлено: 26.03.07 21:46. Заголовок: Re:

достаточно весомый факт, верующий ли он?

 Отправлено: 26.03.07 23:10. Заголовок: Re:

IPK
какие неприятности могут ожидать меня в таком браке
У меня к Вам встречный вопрос:
А что вообще можно ждать от брака, от которого ждут неприятности?

 Отправлено: 27.03.07 07:22. Заголовок: Re:

Меня больше интересует, существует ли в Голландии дискриминация по национальному признаку и в чем она проявляется

 Отправлено: 27.03.07 07:25. Заголовок: Re:

Для Yuliana
Просто для меня замужество - серьезный шаг и хочется подойти к этому вопросу рассудительно. Про приятности брака я в курсе , интересуют неприятности

 Отправлено: 27.03.07 08:45. Заголовок: Re:

IPK пишет:

цитата:

Я понимаю, что ситуация для большинства форумчан неактуальная, но буду благодарна за любые ваши мысли по этому поводу

Ну почему же сразу неактуальная, турок (так же как и марокканцев, суринамцев и антильцев) тут очень много так что думаю, девочки очень часто с ними сталкиваются в магазинах, на улицах, на работе и т.д.

IPK пишет:

цитата:

существует ли в Голландии дискриминация по национальному признаку и в чем она проявляется

ИМХО: дискриминация есть, но скрытая То есть в основной своей массе голландцы - радушная нация, принимающая и уважающая все национальности и вероисповедания (иначе просто не было бы столько иностранцев тут). Но внутри практически каждый голландец не любит "приезжих". Есть конечно исключения

IPK , а что именно вы боитесь в этом браке? то, что к вам будут "плохо" относиться другие? Или то, что вы с мужем не сойдетесь ментальностью так как он турок?

Коротко о себе: в Голландии 9 лет, из них 7 лет вместе с "турком" Ничего, жить можно, вроде не обижают

 Отправлено: 27.03.07 09:20. Заголовок: Re:

IPK пишет:

цитата:

Меня больше интересует, существует ли в Голландии дискриминация по национальному признаку и в чем она проявляется

Существует. Однако, если кто-то из местных дискриминирует по национальному признаку, то вас, как тоже иностранку, это коснется в той же степени, как если бы ваш муж был бы голландцем. Если же кто-то из русских фыркнет по поводу вашего турка, то я это считаю, что это скорее хорошо, чем плохо, потому что зачем вам с такими людьми вообще общаться?

 Отправлено: 27.03.07 09:25. Заголовок: Re:

flamenca flamenca пишет:

цитата:

Существует. Однако, если кто-то из местных дискриминирует по национальному признаку, то вас, как тоже иностранку, это коснется в той же степени, как если бы ваш муж был бы голландцем.

Б-р-р-р, чего то я не "догоняю", чего и кого касалось бы или не касалось

 Отправлено: 27.03.07 09:29. Заголовок: Re:

Yuliana
В том, что нет разницы между дискриминацией русской женщины, которая замужем за голландцем и русской, которая замужем за турком. Другими словами, если ее например не берут на работу из-за акцента и т.п. то наличие мужа-голландца ей не поможет.

 Отправлено: 27.03.07 09:33. Заголовок: Re:

flamenca

 Отправлено: 27.03.07 09:33. Заголовок: Re:

Yuliana, мне кажется flamenca имеет ввиду, что если вы общаетесь с "голландцами-националистами", то не важно турок ваш муж или нет, вы то всё равно для них иностранка Так что если даже ваш муж голландец, вы все равно прочувствуете все прелести дискриминации.

Отсюда вывод - общайтесь с "нормальными" голландцами Тогда и вас, и вашего мужа (какой бы национальности он бы не был) будут любить и ценить из-за ваших личностных качеств, а не по национальной принадлежности

 Отправлено: 27.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Zalimka
Правильно. Плюс даже если человек нормально относится к русским, а к туркам - плохо, то даже не имея близких людей турок, я с таким все равно общаться не буду. Я не говорю о частных случаях, например, пострадавших от геноцида армянах, если имеет место какая-то психологическая травма и т.п.

 Отправлено: 27.03.07 10:16. Заголовок: Re:

flamenca

я тоже избегаю общения с ограниченными во взглядах людьми. Все равно им ничего не докажешь

Все мы дети на этой земле, так что жить надо дружно, не смотря на национальности и отличия

 Отправлено: 27.03.07 11:14. Заголовок: Re:

Zalimka
Полный КПСС.

 Отправлено: 27.03.07 11:39. Заголовок: Re:

IPK
НЕЛЮБОВЬ к приезжим есть везде, особенно если их много, но отношение голландцев к людям другой национальности гораздо терпимее , чем во многих странах, с Россией это даже сравнивать нельзя . И еще, поговорите с молчелом, т.к. он будет трансформировать свои чуства к аборигенам на вас. Если он работает, живет не в этническом кругу, то и у него и у вас адаптация гораздо легче будет.

 Отправлено: 27.03.07 11:52. Заголовок: Re:

NB турки в основной своей массе живут, общаются, женятся именно в своем этническом кругу (ИМХО)

 Отправлено: 27.03.07 11:52. Заголовок: Re:

NB пишет:

цитата:

живет не в этническом кругу, то и у него и у вас адаптация гораздо легче будет.

Очень спорное утверждение. У людей, которые поддерживают контакт "со своими" часто шире круг общения, ощущение психологического комфорта, следовательно меньше психологических проблем и более ровные отношения с женой. У людей, которые специально отрываются от своего круга, потому что им кажется, что им так легче будет адаптироваться, на короткой дистанции вырываются вперед, но через какое-то время замыкаются в себе и начинают испытывать трудности в общении и карьере.

 Отправлено: 27.03.07 11:57. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

У людей, которые поддерживают контакт "со своими" часто шире круг общения, ощущение психологического комфорта

во-во, этим мы тут на форуме все и занимаемся да еще и мужей своих друг с другом знакомим, чтоб нам (или им )адаптироваться легче было

 Отправлено: 27.03.07 12:19. Заголовок: Re:

кстати, по поводу этнического круга общения...

была я тут недавно на помолвке одной турецкой барышни с голландским юношей. Так вот собралось там человек 200 турок со стороны невесты. А со стороны жениха были только голландская мама (папы нет), старшая сестра со своим чернокожим мужем и его несколькими чернокожими родственниками (национальности не знаю, но по виду из самого центра Африки, черные как смоль)

Так вот мама турецкой невесты (самых что ни на есть традиционных взглядов) была явно шокирована разнокалиберностью будущий родственников, но держалась стойко, виду не показывала и всем гостеприимно улыбалась

 Отправлено: 27.03.07 12:36. Заголовок: Re:

Я считаю, что дискриминация была, есть и будет, нисмотря на попытку гос-ва предстать в демократичном свете Это явление неискоренимо.Всегда одни будут считать себя лучше других. Кстати в России, особенно в Москве этого тож хватает. Блин уже и у нас эти лысоголвые инициатву подхватили. Брат моей подруги немного настучал двум таким, за попытку обидеть китайца, хотя сам тоже получил
Еще я ситаю что такое отношение сложилось не на пустом месте. Только вчера сидели в кафешке, за соседним столиком собралось человек 8 "горцев" Они очень громко разговаривали, смеялись тыкали пальцами во всех проходящих мимо женщин Рядом голландцы сидели с кислыми минами, некоторые даже просто вставали и ухлдили, но никто им и слова не сказал Вот из-за некоторых таких представителей общества и страдают все, а смысла доказывать что ты не верблюд нет.
Кстати, бывала неоднократно в Турции, в больших городах вообще вторая европа. Даму в платке редко увидишь, не то чтобы в бурке

 Отправлено: 27.03.07 12:47. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

бывала неоднократно в Турции, в больших городах вообще вторая европа. Даму в платке редко увидишь, не то чтобы в бурке

ну так потому что в основной массе как приехали лет 40 назад жители небольших городков на заработки, так и растят своих деток по "тем нравам". Нынешняя Турция совсем иная, она идет в ногу со временем, развивается. А "европейские" турки к несчастью не поспевают за своей же родиной. Наоборот наблюдаю ужесточение "традиций" и возврат в прошлое

Опять же, всё вышесказанное ни в коем случае не относится ко всем туркам и исключительно моё ИМХО.

 Отправлено: 27.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Zalimka Наверное в чужой стране они цепляются за свои отжившие традиции, как за средство самообороны, тока от кого То бурки им носить не разрешают, то еще чего. А спроси об этом турчанок, так те небось рады, что дядюшка Ататюрк признал женщину человеком, и отменил многоженство

 Отправлено: 27.03.07 13:27. Заголовок: Re:

flamenca
Утверждение, действительно, спорное, существует два основных пути -ассимиляция и гетолизация и в том и в другом есть свои плюсы и минусы., но чаще всего это микс с преобладанием того или другого, каждый выбирает для себя. Мне кажется, что для представителей восточной культуры вопрос этот чаще рещается в пользу гетолизации в силу крепких семейных, родовых отношений ,т.к. отрвыв от истоков влечет за собой проблемы в самом близком круге отец/мать- сын/дочь, братья/сестры и т.д.
Поэтому, мне кажется разумным поговорить на эту тему с самим парнем, он , рожденный, возможно работающий в Голландии, может проблем с дискриминацией и не испытывать . Или видеть все совсем по-другому.

 Отправлено: 27.03.07 13:44. Заголовок: Re:

egel, я не думаю, что это средство самообороны. Как тут было выше сказано, просто комфортнее находиться в кругу своих, вот они и кучкуются Ну вот как, например, объяснить голландке, что на совместных сборищах женщины сидят отдельно, а мужчины отдельно Для многих это просто нонсенс, а для турецких женщин - возможность пообщаться чисто "между нами, девочками" Ведь у многих семья, работа, дети - не так много времени на себя любимую. А тут тебе на, пожалуйста, весь вечер сидишь с подружками и никто тебя не отвлекает и не подслушивает

Кстати, платок никто не может заставить носить, это личный выбор самой женщины. Да и от многоженства не все женщины страдали, а многие только выигрывали Кстати, мужчина мог взять вторую жену только если первая не против, и если он сможет финансово их обеих обеспечить на должном уровне (гы...прям как по правилам ИНД )

 Отправлено: 27.03.07 13:46. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

отменил многоженство

Оно есть в Турции, но нелегально. Так что еше хуже получилось, т.к. нелегальную жену можно обделить материально.

Пы-сы. В Голландии нет бурок, только в Афгане. Рита перепутала бурки с никабами, а журналисты подхватили.


NB пишет:

цитата:

Поэтому, мне кажется разумным поговорить на эту тему с самим парнем

Поговорить всегда можно, но лучше приехать и посмотреть, что да как. А то на вопрос "Дорогой, твои родственники бывают у тебя дома каждый день?" он честно ответит: "Да что ты, милая, конечно нет". А потом окажется, что действительно не каждый день, а всего 4 раза в неделю. Шутка.

 Отправлено: 27.03.07 13:57. Заголовок: Re:

flamenca пишет:

цитата:

Оно есть в Турции, но нелегально

ну это наверное совсем в глухих провинциях и то, от нехватки мужчин .... многоженство - это когда брак со всеми женами (по очередности) регистрируется у имама. Сейчас такое невозможно, ни один имам (и ессно ни один гос. орган) не зарегистрируют такой брак. Так что это не многоженство, а просто у мужчины много любовниц Такое и в России частенько случается

 Отправлено: 27.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Zalimka пишет:

цитата:

Сейчас такое невозможно, ни один имам (и ессно ни один гос. орган) не зарегистрируют такой брак.

Верно, но фикус-пикус в том, что чтобы прочитать никах, необязательно быть дипломированным имамом. Я просто как-то на форуме читала, как русская девушка вляпалась, бедолага. Муж ее якобы ежедневно навещал бывшую жену, чтобы детей от первого брака не травмировать. Оказалось, что никакая она не бывшая, а очень даже действующая. В Голландии нелегальное многоженство тоже сплошь и рядом. Когда многоженство официальное, то равные права жен контролируются государством. Но это глубокий оффтопик, оставим это и вернемся к теме.

 Отправлено: 27.03.07 14:30. Заголовок: Re:

Zalimka пишет:

цитата:

и от многоженства не все женщины страдали, а многие только выигрывали Кстати, мужчина мог взять вторую жену только если первая не против, и если он сможет финансово их обеих обеспечить на должном уровне (гы...прям как по правилам ИНД )

Ага, а вы их спрашивали, выигрывали они или нет? зачастую у них небыло другого выбора, вот и приходилось давать согласие. Почему турки так любят Ататюрка? Или вы хотите сказать, что турчанок устраивало такое положение Не-а! Вы наверное в курсе, до чего турчанки ревнивы и вспыльчивы
У меня подруга живет в Турции, замужем за турком, и знает как женщины "выигрывали". Сейчас, они хотя-бы могут работать и учиться, а раньше и это было мало кому доступно

 Отправлено: 27.03.07 14:43. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

зачастую у них небыло другого выбора, вот и приходилось давать согласие.

Выбора обычно не бывает, когда нет возможности сделать лучшую партию. Т.е. девушка с какими-то существенными недостатками. Или она надеется поправить свое материальное положение. Такое и в европейском обществе сплошь и рядом. Молодая красавица и пожилой обеспеченный мужчина, женщина в возрасте с молодым парнем из бедной страны, любовница женатого мужчины, служба знакомств для инвалидов (простите за цинизм) - примеры того же явления.

 Отправлено: 27.03.07 14:49. Заголовок: Re:

egel , по поводу "работать и учиться" - тут я с вами полностью согласна, большой респект Ататурку

А насчет многоженства, вы тоже "их" не спрашивали Я лишь написала, что "не все женщины страдали". Если заглянуть в историю Османской империи, то при наличии огромного количества завоевательных кампаний, многие женщины становились вдовами. И дабы не оставлять их в прямом смысле умирать от голода на улице, мужчина мог взять такую вдову в качестве второй (3й или 4ой) жены. Совсем не обязательно было с ней спать (простите меня за прямоту ), достаточно того что мужчина брал ее официально на содержание. Восток, сами знаете, дело тонкое, просто так в "приживалки" не возьмут, соседи заклюют

Вот такие ситуации я имела ввиду, говоря что "не все страдали".

Оффтоп: Если не секрет, в каком именно городе подруга в Турции живет?

 Отправлено: 27.03.07 14:52. Заголовок: Re:

flamenca ,

Оффтоп: надо нам как-нибудь уже пересечься для обмена мнениями

 Отправлено: 27.03.07 14:56. Заголовок: Re:

Zalimka Оффтоп: С удовольствием!

цитата:

по поводу "работать и учиться" - тут я с вами полностью согласна, большой респект Ататурку

Зачастую эмансипация связана скорее со сложившейся экономической ситуацией, чем со стремлением "раскрепостить" женщин. Другими словами, деньги решают все. В патриархальном и бедном Египте тетки пашут наравне с мужиками, в патриархальной, но богатой Саудовской Аравии приглашают гастарбайтеров. Девушки получают дипломы престижных универов, чтобы выйти замуж и гулять по магазинам.

 Отправлено: 27.03.07 15:51. Заголовок: Re:

Zalimka пишет:

цитата:

многие женщины становились вдовами. И дабы не оставлять их в прямом смысле умирать от голода на улице, мужчина мог взять такую вдову в качестве второй (3й или 4ой) жены.

В том и дело, что женщина была настолько безправна, что без мужчины вынуждена была умирать с голоду
Оффтоп: Не секрет Анталия.

 Отправлено: 27.03.07 16:03. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

В том и дело, что женщина была настолько безправна, что без мужчины вынуждена была умирать с голоду

Так опять же бесправна не юридически, а экономически. Право работать в поле и торговать овощами на рынке существовало везде и всегда, однако в беднейших обществах всегда бесправны те, кто слабее физически. Мужчин и женщин уравнивает не глава государства-реформатор, а организация труда таким образом, что более физически слабый в состоянии выполнять ту же работу, что и сильный.

 Отправлено: 27.03.07 16:05. Заголовок: Re:

egel , это из серии: кому-то стакан полупустой, а кому-то наполовину полный оптимистичнее надо быть что-ли...

обратите свой взор на историю любого из государств, где вы найдете подтверждение тому, что женщины работали наравне с мужчинами? В основном, сидели дома и растили детишек. Ну или в крепостных батрачили. Причем тут безправие "бедных" турчанок то?

 Отправлено: 27.03.07 16:14. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

Вы наверное в курсе, до чего турчанки ревнивы и вспыльчивы

Ревнивы и вспыльчивы, ага. Женщины Востока не только ревнивы, они еще и довольно ленивы и избалованы. Возможно, сейчас при нынешней модернизации труда женщина предпочтет тюкать наманикюренными пальчиками по клаве, чем стать второй женой. Однако когда выбор был между стать второй женой и полоть картошку, то выбор не столь однозначен. Так что опять все упирается в экономику.

 Отправлено: 27.03.07 16:33. Заголовок: Re:

flamenca Но это опять же зависит от места жительства и достатка в семье, здесь я с тобой согласна.

Zalimka А в том, что даже до сих пор, в некоторых семьях со старыми традицими, если девушке родители скажут выходить замуж за Мустафу, то им плевать, что она любит АлиБабу
Причем здесь оптимизм или пессимизм, это просто факт
Хорошо, что родители мужа моей подруги не столь консервативны

 Отправлено: 27.03.07 16:51. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

даже до сих пор, в некоторых семьях со старыми традицими, если девушке родители скажут выходить замуж за Мустафу, то им плевать, что она любит АлиБабу

ну тут уже обсуждение традиций общества ( а именно покорение родителям, и уважения их воли), а не явления "многоженства" Про многоженство вам flamenca очень хорошо разложила по полочкам добавить нечего

А насчет воли родителей, те же самые девушки из традиционных семей (поверьте, знаю лично, причем не только девушек, но и юношей) бегут от таких родителей и все равно выходят замуж за АлиБабу Это тоже "просто факт"

 Отправлено: 27.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Zalimka пишет:

цитата:

ну тут уже обсуждение традиций общества ( а именно покорение родителям, и уважения их воли),

Дык явление многоженства мы ужо обсудили. Это я о том, что восточная женщина более безправна, чем например голландка

Zalimka пишет:

цитата:

поверьте, знаю лично, причем не только девушек, но и юношей) бегут от таких родителей и все равно выходят замуж за АлиБабу Это тоже "просто факт"

Верю, но не все такие смелые.

 Отправлено: 27.03.07 17:12. Заголовок: Re:

egel пишет:

цитата:

это опять же зависит от места жительства и достатка в семье, здесь я с тобой согласна.

И от жизненных установок конкретной женщины. Например, мать одного моего каирского приятеля. Преподает химию в универе, зарабатывает нормально. Первый муж умер, оставил наследство, она ни в чем не нуждается. Родители давно умерли, с их стороны никакого давления. И вот поди ж ты, вышла вот замуж второй женой за американца и очень довольна - он приезжает раз в полгода на 2 недели, т.е. никаких с ним забот и хлопот, а деньги и подарки привозит исправно.

egel пишет:

цитата:

Я сейчас о том почему восточная женщина более безправна, чем например голландка

Потому что голландка материально независима и неприхотлива. Традиционное голландское воспитание не вырабатывает привычки к служанкам и золоту по каждому поводу. Мой знакомый недавно привез в Германию эдакую фифу из Ирака, звездец просто пардон май френч. Ребенку памперс поменять не может, от запаха в обморок падает.

Ёжик, это совсем другой мир, не пытайся мерить их нашими мерками.