Отправлено: 17.07.09 20:45. Заголовок: Воспитание детей (5)

Начало

(4); (3); (2); (1)

Рекомендуемые книги:

Билл и Кейт Кволс-Ридлер
Радость воспитания. Как воспитывать детей без наказания
Пойми себя и других

Юлия Борисовна Гиппенрейтер
Общаться с ребенком. Как?
Продолжаем общаться с ребенком. Так?

 Отправлено: 29.04.10 09:43. Заголовок: cholpon не могу с ва..

cholpon не могу с вами во всем согалситься
при ГВ очень важны ночные кормления, а вы ее в другую комнату??
хотя тут совсем другой подход ко всему этому делу...
да и вам повезло что ребенок спокойный.
режим да - играет роль конечно.

 Отправлено: 29.04.10 10:00. Заголовок: Alena пишет: при ГВ..

Alena пишет:

цитата:

при ГВ очень важны ночные кормления, а вы ее в другую комнату??

Даже на ГВ после определенного возраста ночные кормления прекращаются, у меня оба ребенка выросли на ГВ сын перестал ночью есть с 4-5 месяцев, доча 5-6. То есть последнее кормление было в 11-12 и до 6-7 утра дети спали. Другая комната тоже не проблема включаете беби-фон и прекрасно все слышите. Бегать неудобно, это да, а так все ОК!

 Отправлено: 29.04.10 14:17. Заголовок: Дамы, грудное кормле..

Дамы, грудное кормление обсуждаем в медфоруме, а не здесь

 Отправлено: 29.04.10 20:37. Заголовок: Если ребенок не прос..

Если ребенок не просыпается ночью зачем кормление? Он просыпается, если недоел или что-то другое беспокоит. Я единственная в семье, которая придерживалась, так скажем, западного метода воспитания - ребенок спит отдельно, за что меня частенько осуждали, приводили разные доводы против этого типа отсутствия связи ребенка с матерью. У меня выросла любвеобильная, нежная дочка. Она спала рядом со мной исключительно при высокой температуре. А аргументы в пользу того, что ребенок должен спатьь рядом с мамой я отношу к простой лени мам вставать и идти к ребенку в другую комнату. А потом совсем необязательно при каждом писке бегать к ребенку. Это только разбалует его. Это мое мнение и, конечно, каждый вправе воспитывать так как ему кажется правильным.

 Отправлено: 02.05.10 22:54. Заголовок: по украинскому кана..

по украинскому каналу "интер" каждое воскресение идет очень интресная передача серии "Школа доктора Комаровского". очень много полезной информации для мам. все программы выложены на сайте доктора Комаровского. http://video.komarovskiy.net/ . причем каждую неделю добовляется новая передача.

 Отправлено: 31.05.10 22:01. Заголовок: Неплохая статья, я ..

Неплохая статья, я во многом согласна с автором..
Я на тебя всю жизнь положила!

 Отправлено: 31.05.10 23:23. Заголовок: Yulka Да... статейка..

Yulka Да... статейка конечно злобная, но во многом (не во всем) я с этой "писательницей" согласна.
Наблюдаю сейчас как воспитывают моего племянника... ему всего-то 2,5 года, а он уже всех под каблуком держит... их дом завален игрушками, он ходит их ногами пинает - то есть не ценит, а мать каждую неделю ему что-то новое покупает. Чтоб ребенок развивался. Вот я и чувствую, во что это разовьется!
С мамой и с папой он разговаривает уже иногда ТАКИМ тоном! А вот со мной он, когда приходит в гости, или я к ним - просто шелковый! это потому что я ему не потакаю и умею сказать НЕТ, хотя это и безумно трудно, потому что он очень уж очаровашкин (и прекрасно об этом знает!)

 Отправлено: 01.06.10 08:30. Заголовок: да,детишки хорошие п..

да,детишки хорошие психологи,они сразу вычисляют кем они могут командовать,а кем нет. В статье согласна только с отношением к 16-18-летним деткам.

 Отправлено: 01.06.10 08:36. Заголовок: obouma Для того, чт..

obouma
Для того, чтобы не получилось больших проблем с 16-18 летними детьми, то было бы неплохо принять к сведению и все остальные пункты( с умом конечно). Иначе будет потакание ребенку ДО 16 лет и далее всем известные проблемы подростков. Возможно, они будут в любом случае, но по крайней мере можно попытаться это сделать минимальным с малого возраста.

Статья жестко написана, но смысл хороший.

 Отправлено: 01.06.10 08:44. Заголовок: ну вот и выходит,что..

ну вот и выходит,что все зависит от родителей.

 Отправлено: 01.06.10 11:21. Заголовок: Некоторые рассуждени..

Некоторые рассуждения автора просто умиляют, а некоторые удивляют. Почему-то такое впечатление, что дама явно недолюбливает людей ну и детей заодно. Конечно ее выбор самый правилиный, спихнуть дитятко лет до 18 на няню, вот она и будет с ним уроки учить, ес-но мама будет свободна от данных обязанностей, так почему не повозмущаться, как не правильно поступают те кто сам этим занимается. А потом в 18, на вольные хлеба. И как все красиво и дети выросли и особо не обременяли. Конечно едешь на экскурсию, оставь детей в отеле. Им будет чем и без тебя заняться, особенно если аниматоры добрые попадуться или просто в номере посидят. Только помоему это не самый безопастный вариант. В общественном транспорте, детям лучше однозначно стоять в 7-ми летнем возрасте, особенно в час пик. Шандарахнется разок, посидит дома недельку-другую, вообще отпадет надобность на метро ездить. Очень поучительный момент, с гибелью девочек в машине, только помоему акцент не на то поставлен, главное наглядно. Ну а "уродов" рожать??? Нет слов, как глубокомысленно, да заодно и инвалидов где-нибудь запереть, а лучше "отстреливать", если "чистку рядов" обортированием женщина сделать отказалась. Что бы картину маслом, не портили. ЧФ хоть честно поступают, просто не рожая детей.

 Отправлено: 01.06.10 11:27. Заголовок: вот,полностью соглас..

вот,полностью согласна с ksena . У меня сложилось такое же впечатление

 Отправлено: 01.06.10 11:40. Заголовок: в статье каждый види..

в статье каждый видит лишь то, что хочет видеть. Смысл статьи не в ненависти к детям. Я думаю, что автор лишь хотела сказать, что не стоит забывать о себе и делать что либо ради детей, но для детей. Написано могло быть и помягче, конечно и без экстрим ситуаций.

 Отправлено: 01.06.10 12:31. Заголовок: Мне статья понравила..

Мне статья понравилась, и я во многом (но тоже не во всем) согласна с автором. Нельзя дуть детишкам в , и приносить жертвы. А потом мы удивляемся, откуда столько эгоистичных и инфантильных людей.

Мы как-то ездили в детский дом в область. Я готовилась увидеть что-то жалкое, сжимающее сердце, каких-нибудь озлобленных детей, как их часто показывают по ТВ. Но ничего подобного, а напротив! Я давно не видела таких хороших детей, как в том детском доме. Они живут, как семья. Мальчишки с уважением относятся к девочкам. Старшие - к младшим. Наши парни из церкви играли с ними в футбол (это была самая главная их просьба). Так вот в процессе игры старшие детдомовские мальчики так трепетно относились к маленьким, не прогоняли, а учили игре! Я была в непередаваемом позитивном шоке. И это дети - очень многого лишенные! Надо отдать должное - у них очень хорошая женщина-директор, одаренная и с хорошим сердцем.

 Отправлено: 01.06.10 12:41. Заголовок: Anina пишет: у них ..

Anina пишет:

цитата:

у них очень хорошая женщина-директор, одаренная и с хорошим сердцем

с хорошим сердцем,поэтому и детки хорошие. А если они чувствуют,что их почти ненавидят,то и у них будет такое же отношение

 Отправлено: 01.06.10 13:08. Заголовок: obouma Да, безуслов..

obouma
Да, безусловно так. Детей необходимо любить. Только эта любовь не должна быть слепа.

Автор описывает ситуацию, когда мама 7-летнего сына его усаживает в транспорте, а сама стоит. А я много раз наблюдала, когда даже бабушки так делают!!!

 Отправлено: 01.06.10 13:11. Заголовок: ну,в транспорте мог..

ну,в транспорте могут быть разные ситуации,может она юбку не хотела помять

 Отправлено: 01.06.10 13:38. Заголовок: Все же в нашем метро..

Все же в нашем метро или автобусах детям лучше сидеть.
Это простая безопасность, а вовсе не жертва себя любимого ради ребенка.
Во-первых - им трудно держаться. Если вагон полный - взрослый может стоять и держаться за верхнюю пререкладину, а у ребенка этой возможности нет. Во вторых - отвратительно иногда резко тормозят. Я так себе однажды плечевой сустав вывихнула - пришлось резко повиснуть на перекладине, когда так затормозили, что все, кто не держался или держался не слишком крепко просто повалились. Ребенок бы вообще улетел в другой конец вагона!
В третьих - очень много бесцеремонных людей, распихивающих всех и вся своими локтями, рюкзаками или огроменными дамскими сумочками. Они ни о ком не думают, и вряд ли подумают о детях.

 Отправлено: 01.06.10 14:18. Заголовок: В статье мама усадил..

В статье мама усадила 2-их детей, а сама осталась стоять, если с одним 7-ми летним, можно поступить по другому. Самой сесть (в воспитательных целях), а сына взять крепко за руку. Это, если нет толкучки. Но с двумя я бы однозначно поступила так же, как и дама из приведенного примера. Статья была бы в общем-то и нормальной, если бы не было столько негатива к людям которые поступают не так, как автор. По одной простой причине, каждый родитель имеет право, рожать кого считает нужным, воспитывать как считает нужным, возить свое чадо и покупать своим детям, то что что он считает нужным. А так, мадам все себя в пример ставила, а сама в некоторых ситуациях, откровенно писала ерунду.

 Отправлено: 01.06.10 15:39. Заголовок: ksena пишет: Конечн..

ksena пишет:

цитата:

Конечно едешь на экскурсию, оставь детей в отеле. Им будет чем и без тебя заняться, особенно если аниматоры добрые

Аниматоры не берут детей до 4 лет. Для маленьких деток нужно брать бебиситера, что стоит 10-20 долларов в час, (в зависимости от отеля). Многие просто жмотятся платить, вот и мучают и деток и других участников экскурсий их воплями. Или еще что ужаснее, бросают их одних!!! в номерах. Детки просыпаются и орут до одури, некоторые открывают дверь номера и орут уже в отеле, отрывая персонал от работы и возмущая других отдыхающих. Блин, прибила бы таких "родителей". Согласна, что детке такие поездки совсем не в кайф. Если уж взял дите, то бери и денежки на няню.

 Отправлено: 01.06.10 16:15. Заголовок: egel Я это все знаю...

egel Я это все знаю. Но видимо дама из статьи, вариант оставить детей в отеле нашла самым лучшим. А это просто небезопастно, для детей. Потому как в лучшем случае поорут. А в худшем, даже не хочется представить, что вообще может случиться. И даже если дети старше 4-ех лет. И есть возможность оставить их на аниматоров, которые, тоже не круглосуточно работают, а несколько часов в день. Чем мадам противопоставляет, свой замечательный выбор не брать детей на дневную экскурсию, тем, кто взял своих детей туда? У тех родителей дети хоть под присмотром и под их ответственностью были. А оставшиеся в отеле? Нет уж, как не крути, а выбор ее мне не понравился, в данной ситуации. Тем более, что она не написала, под чью ответственность она своих детей оставила в отеле. Неубедительный пример.

 Отправлено: 01.06.10 16:15. Заголовок: Я вот только что смо..

Я вот только что смотрела на фейсбуке фотки своего приятеля-американца, который живет в Москве, женат на россиянке. Фотки об их поездке в Турцию, и в основном - его двоих деток, которым что-то 3-5 лет, и там такое веселье! куча малышей, аниматоры, бассейн с аквапарком для малышей! Видимо поехали в отель, который именно под родителей с маленькими детьми заточен. И родителям в кайф и деткам.

А те, кто на взрослые экскурсии берет с собой несмышленых детей, которым скучно и жарко и поездки на автобусах напрягают - просто ни о своих детях не думаю, ни об окружающих. Да они по ходу вообще думают редко. Они по всей видимости и детей-то родили не думая особо, а так, просто получилось.

 Отправлено: 01.06.10 16:18. Заголовок: ksena пишет: вариа..

ksena пишет:

цитата:

вариант оставить детей в отеле нашла самым лучшим. А это просто небезопастно, для детей. Потому как в лучшем случае поорут. А в худшем, даже не хочется представить, что вообще может случиться.

Да уж, действительно! до сих пор у всех в памяти история об английской девочке, которую украли из отеля в Португалии... с этим лучше не шутить, имхо!
Дамочка-автор просто делает все как ЕЙ удобно, и считает что так должны делать все, потому что все - тупые и недалекие, в отличие от нее - самой умной и крутой.

 Отправлено: 01.06.10 17:03. Заголовок: ksena пишет: А ост..

ksena пишет:

цитата:

А оставшиеся в отеле? Нет уж, как не крути, а выбор ее мне не понравился, в данной ситуации. Тем более, что она не написала, под чью ответственность она своих детей оставила в отеле. Неубедительный пример.

Сонгласна. Если она оставила маленьких детей в отеле одних, то огромный минус ей Вы бы слышали, как кроет персонал таких вот мамаш, оставляющих детей без присмотра, и я с ними полностью согласна. Причем есть и такие мамаши да и папаши, которые вечером уходят бухать, а детей опять же закрывают в номере одних, возвращаются в номер невменяемые, даже не помнят, что оставили малыша, и что вообще у них дети есть
Еще согласна, что ребенка от 4-5 лучше взять с собой, чем оставить аниматорам. У них иногда по 30-40 детей, при таком кол-ве, просто нереально за всеми уследить. Для малыша до 4 все-таки идеальный вариант няня. Тащить младенца по 45 градусной жаре в автобусах с дующими кондиционерами, не есть гуд ни для ребенка, ни для остальных туристов, которые заплатили деньги и все-таки хотят послушать экскурсовода, а не надрывные вопли. Некоторые даже требуют запретить брать маленьких детей на экскурсии.

 Отправлено: 01.06.10 17:27. Заголовок: а с чего взяли, что ..

а с чего взяли, что дама детей одних оставила в отеле? что-то не пойму? она ведь не уточняла. на работу уходит -детей одних дома не оставляет, няня вроде бы есть, так с какой радости она детей оставит одних в номере.
меня бы выбесили мамаши-папаши любители экскурсий. не можешь (не хочешь) оставить детей под присмотром - так сам присматривай. нужно выбирать приоритеты. вообще я считаю, что это эгоизм и хамство вот так вот портить экскурсию (ужин и т. д.) людям. Пишет чуть ли не каждая мамаша, что чужие дети ее не впечатляют, так почему весь автобус (ресторан) должен страдать наслаждаться воплями чужих отпрысков. По большому счету с автором статьи согласна

 Отправлено: 01.06.10 17:29. Заголовок: Vampie А с маленьким..

Vampie А с маленькими детьми вообще в третьесортные отели ездить опасно, особенно в таких странах, как Турляндия, Египет и тому подобные. В лучшем случае отравитесь едой Если выбирать эти страны, нужно брать минимум 4 зведы, а с детьми не меньше 5.ИМХО Так-что дети не дешевое удовольствие

oksanaR Я написала если. Если же детки остались с няней, то все ок, Просто этот момент в статье упущен, вот народ и делает предположения.

 Отправлено: 01.06.10 17:31. Заголовок: egel пишет: Для мал..

egel пишет:

цитата:

Для малыша все-таки идеальный вариант няня.

Только уж тогда няня привезенная с собой. Тетеньке из отеля, я бы тоже ребенка, маленького не доверила. Не буду уточнять, что одного бы никогда не оставила. Родители в ответе, за своих детей, до 18 лет.
egel пишет:

цитата:

Некоторые даже требуют запретить брать маленьких детей на экскурсии.

Зачем запретить, лучший вариант, организовывать экскурсии без детей, думаю желающих будет достаточно. А еще как вариант, организовывать для авиакомпаний которые могут себе это позволить, полеты без детей. Желающих буде тоже достаточно. Но уж увольте, если таких условий нет, то не будем давить на мозги тем, кто решается путешествовать с детьми. И уж если кому-то, чьи-то дети в напряг, то этот человек должен самостоятельно позаботиться о своем комфорте.

 Отправлено: 01.06.10 17:33. Заголовок: ksena а еще можно в..

ksena
а еще можно воров не наказывать... каждый пусть сам о своем кошельке заботится...

 Отправлено: 01.06.10 17:42. Заголовок: ksena Такое действит..

ksena Взять свою няню действительно не все могут позволить, хотя это окнечно идеал из идеалов. "Тетенька" из 5* и выше отеля несет большую ответственность за малыша. Она будет сидеть в номере с ребенком, или гулять с ним, до возвращения родителей. Тем более нужно обменяться телефонами, и переодически прозванивать.
А что, лучше если ребенку в автобусе надует шишку, либо он заболеет от перегрева? Потом носятся как угорелые, ругая всех и все, а виноваты тока сами. Нет денюх на няню или доверия, пусть сидит с ним сама в номере, не ездит на экскурсии и дискотеки и не портит отдых себе и людям. ИМХО
oksanaR Про ресторан ты немного загнула.В нормальных отелях есть даже специальные стульчики для малышей, и для них готовят спец. меню. Детки тоже кушать хотят.

 Отправлено: 01.06.10 17:42. Заголовок: egel пишет: А с мал..

egel пишет:

цитата:

А с маленькими детьми вообще в третьесортные отели ездить опасно, особенно в таких странах, как Турляндия, Египет и тому подобные

Так а кто что говорит про третьесортные отели Я писала про специально организованный отдых с маленькими детьми, чтобы для них были условия, и им и родителям было бы интересно, а не как испытание и себе и детям и окружающим.

 Отправлено: 01.06.10 17:46. Заголовок: Vampie Это я про то,..

Vampie Это я про то, что воруют детей, из третьесортного украсть гораздо легче, т.к. там зачастую вообще нет охраны. Вообще ни разу с таким не сталкивалась т.т.т. Хотя украсть могут и дома во дворе, если действительно захотят. Так что это уже крайности.

 Отправлено: 01.06.10 17:51. Заголовок: egel я знаю, что он..

egel
я знаю, что они тоже есть хотят))) но если ресторан с определенной атмосферой и поход в него обходится в пару сотен, то как-то хочется genieten van)))) и туда с младенцами не ходят, но попадаются и особо любящие родители. как-будто те, кто няней на вечер обзавелся, любят своего ребенка меньше. я считаю, что это либо эгоизм либо тупость... есть рамки приличия....

 Отправлено: 01.06.10 19:18. Заголовок: egel пишет: А что, ..

egel пишет:

цитата:

А что, лучше если ребенку в автобусе надует шишку, либо он заболеет от перегрева? Потом носятся как угорелые, ругая всех и все, а виноваты тока сами. Нет

А насколько это часто случается? А потом, есть другой вариант, берешь машину на прокат, планируешь все свои поездки с детьми, и все в шоколаде и все довольны, но это к сожалению, не везде возможно, так что иногда и экскурсии не плохой вариант. А так возможно взглянуть и с другой сторны, как бездетные отдыхающие, в неменьшей степени напрягают одыхающих, даже бездетных. С утреца накачиваются в барах в том числе и в аква-барах, потом безтрусые прыгают в бассейны, на пляжах плещутся напрягая всех всоим весельем, на вечерних представлениях и дискотеках, пристают ко всем, со всоим весельем и т.д. Правильно ли эти товариСЧи выбрали их систему поведения и отдыха? Дак самое смешное, что и на экскурсиях встречаются подобные экземпляры. Их думаю, тоже лучше изолировать! Хе-хе плохо их воспитали!

 Отправлено: 01.06.10 20:49. Заголовок: Vampie я по-поводу ..

Vampie
Я по-поводу английской девочки.
Я слежу за их историей. Дело закрыли. Виновные - родители. Они оставили девочку в номере. Пришли - а с ней случилось что-то..она погибла.. в общем. Они ее куда-то дели. Потом заявили..что она пропала. Португальские сыщики раскрыли дело. Что стало с родителями..признали ли они себя виновными - не знаю.

Дело было в России. Была у моего ребенка няня. Она гуляла с ним..дома у нас тоже была..когда надо было быть дома. Определенное количество часов в день. Однажды понадобилось оставить с ней ребенка дольше..чем обычно. Она спросила разрешения забрать его к себе домой на то сверхурочное время. Я разрешила. Хотя раньше дальше двора они не уходили. В итоге..когда я забирала ребенка..он был какой-то заторможенный. Потом я поняла..что они (няня..ее муж и их дочь) дали ему немного алкоголя. Возможно некрепкого..но факт остается фактом. Как я это поняла - когда пришла за ним..то он лежал на кровати подозрительно тихий и квелый..будто сонный..но это было не сонное состояние..а другое. А в тот момент муж няни пил пиво на кухне. Ребенок был потом весь вечер ненормальный. Я спрашивала няню потом..давали ли они ему пива - ответила..что нет. А потом я вспомнила..что она говорила..что у них в селе..откуда она родом..детям давали немного пива..зачем - не уточняла..так как для меня та тема в принципе чужая..неинтересная. А тут я вспомнила ее слова и меня осенило..что они могли налить моему ребенку алкоголя без зазрения совести.

Няню ребенку нанимать нужно только в случае экстренной необходимости. У меня был тот самый случай. Как только закончился трудный авральный период..к тот же день всех нянь отправила по-домам. За время..пока ребенок был с нянями мое сердце разрывалось. Ребенок не должен быть с чужими людьми..если на то нет острой необходимости (сад..школы - необходимость..а вот поход в ресторан в чужой стране - безумие. Как можно оставлять своего ребенка с чужим человеком Это же совсем небезопасно для его жизни и психики.

 Отправлено: 01.06.10 22:03. Заголовок: Venera суть не в то..

Venera
суть не в том нужна няня или нет, а в том, что если родители не хотят оставлять ребенка с няней, то пусть они сами с ним и сидят, а не отравляют отдых окружающим.

 Отправлено: 01.06.10 22:13. Заголовок: oksanaR да это коне..

oksanaR
да это конечно..нельзя ребенка в некомфортные условия с собой везти..будь то вечерний поход в ресторан или..упаси Боже..экскурсия на гору Моисея (были личности в Египте..с малыми детьми на гору ночью полезли).

 Отправлено: 01.06.10 22:19. Заголовок: Venera Вот и по этой..

Venera Вот и по этой причине нянь не люблю, на отдыхе с детьми проблем не имею и чужие не напрягают. А так предпочитаю ДС и другие "общественные" детские заведения. Там как минимум несколько взрослых и все дети на виду. В Голл., тот же подход, дочу отдала в ДС, в игровую комнату, но не няне. Ни в пятизвездочном отеле, ни в будничкой жизни, "чужих" нянь не признаю.

 Отправлено: 01.06.10 22:45. Заголовок: Venera пишет: Я по-..

Venera пишет:

цитата:

Я по-поводу английской девочки. Я слежу за их историей. Дело закрыли. Виновные - родители. Они оставили девочку в номере. Пришли - а с ней случилось что-то..она погибла.. в общем. Они ее куда-то дели. Потом заявили..что она пропала. Португальские сыщики раскрыли дело. Что стало с родителями..признали ли они себя виновными - не знаю.

Так что, ребенка никто не крал, его просто оставили одного?
oksanaR пишет:

цитата:

суть не в том нужна няня или нет, а в том, что если родители не хотят оставлять ребенка с няней, то пусть они сами с ним и сидят, а не отравляют отдых окружающим.

Вот именно. А еще не только окружающим, но и самому ребенку. Ему эти экскурсии в годовалом возрасте нафик не нужны, особенно по кожанным магазинам или еще хуже на яхте.

цитата:

А насколько это часто случается?

Еще и как случается, с жары в холодный продуваемый автобус + чужой климат. А еще если какая букашка экзотическая укусит.

цитата:

Вот и по этой причине нянь не люблю,

Неужели лучше одного ребенка бросить в отеле? А таких горе-родителей полно! Вот таким родителям ой как нужны дети. Я вообще против того, чтобы брать младенцев на отдых, но если уже взяли, то лучше уж брать няню, чем закрывать бедное дитя в номере одного.

 Отправлено: 01.06.10 23:28. Заголовок: egel пишет: жары в ..

egel пишет:

цитата:

жары в холодный продуваемый автобус + еще чужой климат. А еще если какая букашка экзотическая укусит.

на украине, наш сынуля находился под наблюдением у очень толкового врача-педиатра (со званиями и большим опытом), так вот первое что она нам посоветовала перед отъездом в го, никаких поездок в экзотические страны с резкой сменой климата с ребeнком до 5 лет. т.к. имунная и пищеварительная системы ребенка не готовы к таким нагрузкам. последствия могут быть разные. каждый конечно поступает как считает нужным.

 Отправлено: 01.06.10 23:31. Заголовок: egel Да..только вот..

egel
Да..только вот..убей - не помню..где я это прочла или услышала..возможно даже в Испании репортаж видела по ТВ. Можно в Интернете поискать инфу..если захочется. Девочка - Мадлен..да..ты про нее говоришь